Figur 1. Enligt Henrys naturlag råder ett bestämt förhållande mellan halten av en gas ovan och under en vätskeyta
Det gäller vid en given temperatur. Ökar man antalet molekyler ovan ytan, diffunderar fler molekyler ner i vätskan tills jämvikt uppnås. Våra utsläpp ökar halten av CO₂ i luften, så att jämvikten störs.
Enligt Henrys Naturlag sugs utsläppen ner i haven. Jag liknar det med “kommunicerande kärl”:
Figur 2. Mellan atmosfären och haven sker ett utbyte av koldioxid beroende på differensen “d”
GtC = Gigaton kol. För beräkningar avseende “kolcykeln” räknar man bara med kolatomernas vikt i de ingående substanserna. Ventilen i skissen får representera både den begräns-ning som ligger i kontakten luft-hav och den fördröjning, som kommer av massverkans lag.
Enligt massverkans lag är processens hastighet proportionell mot ämnenas respektive koncentration, d.v.s. deras partialtryck. För varje molekyl CO₂ står det 2.500 molekyler luft i vägen.
Det tar alltså tid för ett års utsläpp att försvinna ner i haven. Det cirkulerar uppgifter om att utsläppen stannar “tusentals år” i atmosfären. Det anser jag högst osannolikt.
Jag ser det som mycket svårt att räkna på. Processen blandas med effekterna av de varierande temperaturerna.
Vattnets förmåga att lösa en gas minskar med stigande temperatur. Således sker en “utgasning” av CO₂ från det varma vattnet runt ekvatorn, medan motsvarande mängd sugs ner i det kalla vattnet nära polerna. Det gäller mycket stora volymer jämfört med “människans” utsläpp. Därför är det synnerligen svårt att beräkna tidsfaktorn. Men följande resonemang torde gälla vare sig denna är ett år, tio år eller 100 år.
De utsläpp vi haft under 100 år har byggt upp störningen “d”, som driver havens absorption av CO₂. Således pågår ett flöde, som nu tar hand om den volym av utsläpp som fanns ex.vis för tio år sedan. Endast en del av ökningen sedan dess skulle då höja halten i atmosfären. Ökningen var 3 % på 10 år enligt BP:s statistik.
Med det resonemanget skulle över 90 % av utsläppen direkt sugas ner i haven. Detta styrks av att minskningen av utsläppen under pandemin, inte märks i kurvan från Mauna Loa över atmosfärens halt av CO₂ .
Vad som står utom all diskussion är att förslagen om “negativa utsläpp”, d.v.s. CCS, Carbon Capture and Storage, är helt meningslösa. Att “dammsuga” atmosfären på CO₂ och pumpa ner den i gamla oljeborrhål för slutförvaring, får ingen långtidseffekt på atmosfärens halt av CO₂. Med tiden kompenserar haven en sådan störning av jämvikten till fullo.
+ – + – + – +
Öppningsreplik
Ovanstående resonemang torde vara alltför komplicerat för ett kort replikskifte. Men så snart någon nämner “negativa utsläpp” eller CCS, kan du utbrista:
Det är helt meningslöst ! All CO₂ som tas ur atmosfären, ersätts till fullo av haven enligt Henrys Naturlag. Det är bara en tidsfråga.
Sen kan du säga att detta är bara en av de missuppfattningar som visar att IPCC är helt inkompetenta, och växla över till ex.vis deras felslagna larm. Vi måste få allmänheten att förstå hur okunniga de politiker är som styr IPCC. Det gäller också de som styr Sverige. . .
Lycka till !
+ – + – + – +
by 
PW
Har jag fel (eller minns fel) när jag påstår att forskningen under IPCC från början utgått ifrån att AGW gäller, dvs att man först och främst har som undersökande syfte att forska kring konsekvenserna av AGW och vad man kan göra åt det. Däremot sekundärt ingår förstås att ytterligare säkerställa att människan ÄR ansvarig!
Petter Wulff
Vidhåller att min semantik är korrekt. AGW är både fel och ett falsarium.
•IPCC är inget enhetligt organ. Det som i SPM anges basuneras ut är IPCCs vägledande åsikt. Denna är i sin konstruktion ett falsarium relativt bakomliggande ‘vetenskapligt’ underlag.
•Det senare underlaget är ett selektivt urval av rapporter, producerade av ‘forskare’. Det selektiva urvalet är bestämt av politiska hänsyn, i syfte just att försöka framkalla en enighet att vetenskapligt bevisa IPCCs syfte, nämligen att ‘människan är ansvarig för jordklotets extra uppvärmning genom utsläpp av koldioxid’. Det konstituerar i sig en medveten ‘bias’, vilket jag betecknar som ‘falsarium’ i förhållande till ett fritt och kritiskt orienterad vetenskapligt synsätt.
• Två enkla exempel kan klargöra. AR6 såväl som AR5 bortser helt från
*Svensmark et al:s progressiva forskning kring solens heliosfär/kosmisk strålning i relation till molnighet, en kritisk faktor i förändringen av jordens temperaturutfall;
* Den i ett nylig inlägg fastlagda fasförskjutningen mellan havens uppvärmning och koldioxidökning, ett område som länge varit klarlagt i professor Humlums återkommande rapportredovisning.
ULF WESTBERG;s kommentar överensstämmer med min syn på saken 🙂
Ska man förklara Bernmodellen på ett enkelt sätt skulle man kunna jämföra den med ett glas Konjak som tas in som sedan tas upp i mag-tarmkanalen och distribueras till olika organ (compartmen/boxar) för att sprida sin verkan, där den metaboliseras och senare utsöndras via lungorna, svettning och urin.
Med vattnets kolcykel modell kan man dra ett annat exempel med att jämföra CO2 och O2 utbytet mellan atmosfär och havet med andningen hos en människa, hur dessa gaser löses i blodvätskan, hur det följer Henrys lag med påverkan av revellefaktorn(Buffertfaktorn).
Får vi för mycket CO2 i blodet sjunker pH som kan ge upphov till ett livshotande tillstånd av acidos och som är beroende av buffertfaktorn i blodet som i sin tur beror på respiratoriska eller metaboliska orsaker från olika organ.
Det som förundrar mig stort är att människan tycks fungera kemiskt som en miniatyr av vår Planet där vi biokemiskt genom evolutionen utvecklats från enkla grundämnen i Jordskorpan.
😉
Göran Å: Påståendet att AGW skulle vara ett falsarium är med stor sannolikhet fel. Ett falsarium innebär ett medvetet vilseledande, och ingenting i det du skriver antyder att IPCC medvetet driver en teori de vet är osann.
Låt säga, att du egentligen menar att AGW är fel. Det tycks stämma för den del som gäller koldioxidens upptag i haven, men jag har svårt att se att det skulle välta hela AGW-teorin.
Jo G Å utmärker sig extra och han för intressants tankar/info/fakta värda att också diskuteras förstås.
Betr log-effekten undrar jag vad som kommer före/efter eller härleder vad? Klimatkänslighetens osäkerhets-spann försöker man väl definiera/precisera främst utifrån de olika forcing-faktorerna inkl feedbacks där IPCC satt låg tilltro till bl.a molnen och solens direkta effekter i sina modeller! Är inte log-effekten en mer självständig teori? Men är IPCC överens om stlk av lg-sambandet med oss övriga?
Thorleif
Nu är det väl inte riktigt alla som håller med Göran Å. Inte för att han nödvändigtvis har fel utan för att klimatet är komplext och svårt att förstå.
Det logaritmiska sambandet gör ju att ev ökningar av co2 om det har värmande effekt ger liten påverkan på temperaturen. Förutsätter ju att klimatkänsligheten inte är så stor givetvis. IPCC pratar ju om intervallet 1,5 – 4,5 om jag minns rätt.
Så sant Torbjörn. Verkliga hälso-ventiler utgör de/ni.
Thorleif
Tack själv. Dessa diskussioner är ju lärorika för oss alla och alltid lär man sig något nytt att fundera kring. Återkom gärna om du hittar något väsentligt fel kring teorin…
Jag är så glad att bloggar som Klimatsans och Klimatupplysningen finns för annars hade jag nog blivit tokig av det absurda som pågår runt omkring oss. Tack också till Elsa Widding som är en god källa till information!
Om jag förstår åtminstone Göran Å rätt (som visar att ngn växthuseffekt inte finns pga koldioxid) så innebär det samtidigt att “det logaritmiska sambandet” inte heller finns? Dvs att effekten av ökad koldioxid-halt (värmestrålnng) är avtagande.
TorbjörnR
Mycket stort tack till Dig för den tid Du tog Dig att förklara Dina beräkningar. Det är den typen av tjänster som gör oss ämnes-dilettanter överförtjusta och som gör oss vågade att “ställa dumma frågor”.
Göran Å
Halveringstid 5 år ger relaxtionstid ca 7 år vilket är väl inom intervallet 0-14 år.
Kan inte ifrågasätta Salby o co men uppskattningen 14 år är ju direkt taget från bombkurvan vilket ger den en viss styrka.
Hur som helst räknar man med 7-14 år så är slutsatsen densamma, antropogena utsläpp har en kort livstid i atmosfären och därmed en låg påverkan på temperaturen även för de som tror på IpCC.
Är överraskad att ingen välrenommerad klimathotsskeptiker driver denna tes likväl den övre gräns på co2 som teorin ovan stipulerar.
Givetvis kan den vara fel men ingen har sågat den ännu….
Ang. diskussionen om relaxtionstid. T.V. Segalstad & M. Salby har i forskningsresultat från 2009 & 2012 redogjort för beräkning av en CO2-molekyls levnadstid, i form av CO2:s halveringstid. Den anges efter isotopisk massabalans beräknas till ca 5 år. Luftkoldioxidens organiska ursprung inkluderat mänsklig förbränning av naturgas, petroleum och organiskt material kunde beräknas till ca 4%. Bakgrunden är följande:
• Förhållandet mellan de fasta kolisotoperna 12C & 13C brukar anges som đ13C, förhållandet 13C/12C. Luftens đ13C har ett värde om -7 promille, motsvarande värdet från upplöst CO2 och utfällda karbonater i havet, vilket är motsvarande det som beräknas från CO2 från jordens inre. Levande organismer använder företrädesvis 12C, således att förbränning av organiskt material inkl förruttnelse därav inkl förbränning av naturgas & petroleum, kommer att ha ett karaktäristiskt värde đ13C om ca -26 promille.
• Beräkningen av halveringstiden 5 år resp 4% organiskt+ CO2 enligt ovan utgick från luftens karaktäristiska đ13C om -7,5 promille.
Ovanstående ger som resultat:
• AGW är ett falsarium
• Koldioxidens uppehållstid följer permutation av halveringstiden enligt ovan.
• Klimatalarmisternas och IPCCs uppehållstiden av CO2 i luften är ‘taget ur luften’ och är hypotetiska villfarelser.
• Plus/minus CO2 i luften följer de karaktäristika som anges i inlägget avseende Henrys Lag, vars utfall är en komplicerad beräkning m.a.p. temperaturvariationer i olika lokaliteter i havet, dessas omväxlande utfall mh.t. cykliska växlingar och temperaturcirkulationer mellan djuphav och ythav, temperaturutveckling i lufthavet beroende på solens växlande intensitet, mm.
Det finns ca 33 rapporter som stödjer en relaxtionstid på mindre än 14 år. Dessutom visar experimentet bombkurvan just 14 år
Thorleif
14 år ger att 7% tas bort varje år om vi tänker linjärt. (14 år relaxtionstid innebär ju inte att allt försvunnit ännu utan att 1/e = 36% är kvar men det funkar som ett räkneexempel)
7% av 143 GtC = 10 GtC.
Så 10 GtC/år går ner i den jättestora reservoaren havet när mängden når 143 GtC. Vi skickar samtidigt ut 10 GtC/år antropogent varvid vår nettopåverkan i atmosfären är noll!
Så när vårt totala ackumulerade antropogena utsläpp når 143 GtC så kan vi enligt ”teorin” inte öka atmosfärens co2 halt mer…. Hur snabbt vi når 143 GtC beror ju på vara totala utsläpp sedan 1972. Varför jag väljer 1972 är att efter ca 50 år är det årets utsläpp borta (14 års relaxtionstid ger en avklingande funktion som är noll efter 50 år)
En konsekvens av detta är att alla utsläpp före 1972 är helt borta varför västvärlden inte behöver ha dåligt samvete för våra tidiga utsläpp. Ett viktigt skäl som uppges för att Sverige och EU/US ska ”gå före” är ju att vi orsakat klimatkrisen med våra tidiga utsläpp.
1 ppm co2 motsvarar ca 2,16 GtC varvid 143 GtC = 67 ppm co2.
Observera att detta bara tar hänsyn till vår ”störning” av atmosfärens co2 halt. Den naturliga kolcykeln kan vi ju inte göra så mycket åt. Den fungerar som den alltid gjort men utbytet mellan atmosfären och biosfär/hav ökar antagligen om jorden blir grönare tack vare ökad co2 halt.
Allt detta kommer som en konsekvens om man tror på Gösta Petterssons teori och modell från hans bok Falskt alarm…
Igen, att man inte debatterar relaxtionstid mer känns lite konstigt tycker jag.
Jovisst, en självklarhet ! Men du måste tänka till lite också. Det högre partialtrycket i luften höjer hastigheten i havens upptag av CO₂. Med hänsyn till havens enorma kapacitet betyder det att partialtrycket i luften till slut går ner till ett värde mycket nära vda det var från början.
Någon jämvikt finns aldrig i naturen, någonstans. I alla fall inte under lång tid. Det mesta förändras hela tiden.
En obetydlig bråkdel av utsläppen blir kvar i tusentals år. Men hälften har försvunnit efter ungefär 20 år. Och hälften av det som återstår har försvunnit efter ytterligare ungefär 20 år. Och så vidare.
Det finns goda uppskattningar av hur stora koldioxidutsläppen har varit sedan 1750 och det finns mätningar av koldioxidhalten. De två dataserierna går bara att få ihop om den extra koldioxiden, från koldioxidutsläppen, blir kvar i atmosfären under kort tid. Inga 100 eller tusentals år för det mesta av den koldioxiden.
IPCC älskar att använda Bernmodellen, som är en totalt felaktig modell för hur koldioxidutsläppen tas upp av naturen. Enligt den modellen, kan till exempel koldioxidhalten i atmosfären aldrig minska. Vilket den bevisligen har gjort under geologiska tidsrymder.
Tillförs gas till systemet luft+ hav, så ökar partialtrycket. Tas gas bort från systemet, så minskar trycket. Finns inget meningslöst i detta.
TorbjörnR
Intressant resonemang! Fattar jag rätt att ca 140 GtC i utsläpp under 14 år motsvarar ca 67 ppm av sammanlagd CO2-ökning under 14 år? Hur beräknas siffran 67 ppm i detalj!
Men hur ska vi betrakta den del som återförs från haven till atmosfären? Har inte recirkulation en slags ackumulerande effekt också av den antropogena delen?
Jag behöver nog en lite längre stunds påläsning av teorierna.
Tack Ulf
Men fig 5.5.3 visar bara på makro-nivå att det föreligger en positiv korrelation mellan atmosfärisk ökning resp havsökning av co2.
Risken för försurning av haven pga ökad co2 tycks inte vara fastställt vetenskapligt. Däremot tycks en del tro att den ökade karboniseringen (pga co2) ökar risken (vid någon nivå?) för frisläppande av vätejoner som då i sin tur sänker pH-värdet! Tydligen en komplicerad process som inkl en ekologisk naturlig balans som riskeras att störas pga av ökad antropogena utsläpp enl vissa. Jag tolkade detta som hypoteser än så länge…. eller?
Får läsa på! Men hur som helst intressant.
Thorleif
Jag tycker relaxtionstiden för co2 i atmosfären får för lite uppmärksamhet för är det så att 14 år eller mindre gäller så är våra antropogena utsläpp inget problem. I storleksordningen skulle människan bara kunna bidra med Max 67 ppm ökning av co2 halten om vi fortsätter skicka ut 10 GtC per år.
Vid 67 ppm = 143 GtC så går nämligen 10 GtC ner i haven varje år vid 14 års relaxtionstid. Dvs nettot blir 10 GtC in och 10 GtC ut, människan påverkar inte atmosfärens co2 via våra utsläpp. (Egentligen ska det nog vara något högre än 67 ppm)
IPCC räknar ju Bernkurvan och mer än 100 år…
Det är så de kan hävda att våra gamla utsläpp påverkar långt in i framtiden
Se figur 5.5.3
https://rwu.pressbooks.pub/webboceanography/chapter/5-5-dissolved-gases-carbon-dioxide-ph-and-ocean-acidification/
Vid ökad momentan uppvärmning av havsvattnet torde därför utgasning av CO2 ske parallellt med konvektionen av vattenmolekylerna?
Är det möjligt att laboratoriemässigt studera detta fenomen t.ex för att utröna molekyl-förhållandena H2O resp CO2 under den momentana processen?
Jag har sett en graf där “alla” anger cirka 30-40 år, enbart IPCC anger 100 år.
“Det cirkulerar uppgifter om att utsläppen stannar “tusentals år” i atmosfären. Det anser jag högst osannolikt.”
Gäller inte den s.k “bombkurvan” längre? Vilka accepterar inte den som svar på CO2’s uppehållstid?