Det klickade till då Newton såg hur ett litet klot, äpplet, drogs till ett stort klot, Jorden
Isaac Newton, 1642 – 1727, hade upptäckt gravitationen. Den verkar på alla kroppar med massa, d.v.s. även på enskilda molekyler. En diskussion nyligen gällde vad som gör att Jordens temperatur är varmare än den man kan räkna fram från intensiteten i Solens strålning och avståndet till Solen. Jag förklarade hur atmosfärens alla gaser med sin massa får en vertikal temperaturgradient av gravitationens verkan. Men “växthuseffekten” anfördes genast och kompletterades med följande påstående:
Gravitationen kan inte värma.
Ja, gravitationen är konstant och kan således inte “värma”, vilket är en förändring med tiden. Det gäller förstås alla gaser i ett slutet rum. Dettas temperatur kan gravitationen inte påverka.
Men i atmosfären är det inte ändringar i tiden som gäller, utan ändringar i rummet. Man får betrakta de enskilda molekylerna. För dem gäller:
1. En gas består av enskilda molekyler som rusar runt i ständiga kollisioner med sina grannar. Så fortplantas en tryckskillnad, ljud, med en hastighet som ligger över 300 m/s, 1.000 km/tim.
2. Gasens temperatur är ett uttryck för molekylernas hastighet. Vid en given tempe-ratur är denna högre för lätta molekyler, lägre för tunga molekyler.
3. De molekyler som boxas neråt, dras neråt av gravitationen, så att deras hastighet ökar, vilket betyder att de blir varmare. De som boxas uppåt bromsas av gravitationen, så att deras hastighet minskar och de blir kallare.
4. Så uppstår en temperaturgradient i atmosfären, som vanligen anges till 6º C per km höjd.
5. Atmosfärens värmande verkan kan förstås som en molekyls ökade hastighet från stratosfären till marken.
6. Samtidigt stiger trycket med den ökade massan av gaser ovanför. Tryck och tempe-ratur följer väl “Den Allmänna Gaslagen”.
7. Det är alltså atmosfärens massa och gravitationen som höjer den marknära temperaturen över vad en naken planet skulle ha.
Detta bör kallas “Den Atmosfäriska Effekten”. Till den bidrar alla gaser i luften. Därmed finns inget utrymme för den hypotetiska “Växthuseffekten”. Då finns inte heller några “växthusgaser”.
+ – + – + – +
by 
Thomas P “Vi andra talar dock om globalt klimat, inte bara i Nordatlanten.”
Klimat är alltid lokalt. Det Du nämner att klimat är globalt är ju mera ett allmänt begrepp och att här på Jorden finns det förutsättningar för liv. Men för Jorden på det stora hela finns det enormt många olika klimatzoner. På vissa områden som exempelvis ekvatorn blomstar livet och den biologiska mångfalden. Andra lokala klimatzoner kan vi ju nämna Antarktis, Öknar, osv.
Klimat är historik 30 år tillbaka och är alltid lokalt!
Steve McIntyre har granskat Page2k och funnit en rad brister som gör att den inte kan användas för att säga något säkert om historiska klimatförändringar. Men det är klart att de klimathotsreligösa gillar den, eftersom den stödjer deras dogmer.
Kära bröder och systrar ! !
Tack för det intresse ni visar för bloggen och för de kommentarer som avser bloggens poster.
MEN, jag kan inte hålla ett debattforum för personliga meningsutbyten. För sådana ber jag er att utbyta mejl-adresser och fortsätta samtalen där.
Vidare vill jag påminna om att här gäller det att tänka själv. Det som några kallar “klimatvetenskap” har visats sakna de kännetecken, som gäller för riktig “vetenskap”. Den bör benämnas “pseudovetenskap”, om man vill vara fnkänslig, och saknar oftast relevans. Media har gjort den till katastrofpropaganda. Sådan vevas varje dag i riksmedia, så alla besökare här känner väl till den. Inlägg som bara påminner om det, är således onödiga här, varför jag kommer att radera dem.
MVH//Sture
@ Thomas P
Anser du att Tege Tornvall: “Klimatet i korthet” som tagits upp i senaste tråden strider mot grundläggande klimatvetenskap?
Förövrigt anser jag att de som sympatiserar med teorierna i Grupp 1 “Global uppvärmning orsakad av mänsklig aktivitet” (IPCC) och Grupp 4 “Teorin om klimatkatastrof (Runaway Climate Change)” representerar det största hotet mot mänskligheten. Varför tycker inte du det för?
Adepten, ja, Miskolczi hör till samma grupp tokstollar som inte ens förstått grunderna. Förvisso har ni alla olika, sinsemellan motsägelsefulla hypoteser men det har det gemensamt att de strider mot grundläggande klimatvetenskap. Ni har också egenheten att ni verkar totalt ointresserade av att finna någon gemensam grund, slå era kloka huvuden ihop och hitta en alternativ teori, utan så länge man protesterar mot AGW får man gärna tro lite vad som helst, man är i alla fall med i klubben.
@Thomas P
Ferenc Miskolczi teori där han bl.a. använder sig av virialteoremet för att bevisa att CO2 inte har någon nämnvärd inverkan på den globala uppvärmningen verkar intressant.
Hör han då till grupp 6 som jag uppfattar bestå av klimatförnekare vilket jag eller någon annan här inte gör?
Adepten, Sure och ni andra här hör då till en grupp 6 som inte ens accepterar grunderna i klimatvetenskapen till skillnad från alla de du räknar upp.
@Thomas P
Här några framstående forskare som är drivande inom respektive klimatforskningsgrupp:
1.) Global uppvärmning orsakad av mänsklig aktivitet är James Hansen, Michael E. Mann,
Susan Solomon.
2.) Naturliga klimatvariationer är Richard Lindzen och Henrik Svensmark.
3.) Kombination av mänskliga och naturliga faktorer är Judith Curry och Kerry Emanuel.
4.) Teorin om klimatkatastrof (Runaway Climate Change) är James Hansen och Guy McPherson.
5.) Klimatskepticism är Willie Soon: Astrofysiker vid Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics, känd för att ifrågasätta graden av mänsklig påverkan på klimatförändringar och argumentera för solens roll.
Richard Lindzen: Emeritusprofessor i meteorologi vid Massachusetts Institute of Technology (MIT). Har publicerat omfattande forskning om atmosfärisk dynamik, klimatkänslighet och molnbildning. Han är särskilt känd för sin kritik av klimatmodeller och argumenterar för att dessa modeller överdriver uppvärmningen på grund av växthusgaser. Andra framstående klimatskeptiker som också har haft betydande inflytande inkluderar John Christy, Roy Spencer och William Happer
Det verkar som att jag nu även tillhör grupp 5🫣
#Thomas P
Om någon här på Klimatsans leker besserwisser, så är det du. Jag är väl medveten om att havsytan inte är plan, utan varierar beroende på skillnad i gravitation mellan olika platser. Jag vet inte hur lång tid det tar för havsytan att jämna ut skillnaden i havsnivåhöjning mellan grunda och djupa områden, men förstår att det är komplicerat att beräkna och att det sannolikt tar mycket lång tid. Vartefter satellitmätningarna pågår samtidigt som pegelmätningarna kommer man att kunna se i vilken utsträckning de följs åt. Att slaviskt följa vad IPCC påstår i sitt politiska manifest, vittnar inte om en vetenskaplig grundsyn, men väl om en inställsamhet gentemot dem som har störst penningpåse.
“Däremot är de naturliga faktorerna f.n. mycket mindre än de antropogena, såpass små att man i en förenklad diskussion kan försumma dem.”
Det citerade är en spridd lögn. Sanningen är att det förhåller sig precis tvärtom d.v.s. att de naturliga faktorerna är klart dominerande.
Uffeb, visst om du vill leka besserwisser, men vad har det med Christians påstående att göra? Jag renodlade för att det skulle bli enkelt nog för honom att förstå. Tror du på det, att termisk utvidgning bara höjer havsytan ute till havs.
Adepten, läs vad Sture faktiskt skriver! Hans totala förnekande av växthuseffekten. Han tillhör inte några av dina kategorier utan han förnekar grunderna i hela 1900-talets klimatvetenskap.
All vettiga tillhör grupp 3. Det är vad IPCC beskriver. Däremot är de naturliga faktorerna f.n. mycket mindre än de antropogena, såpass små att man i en förenklad diskussion kan försumma dem.
@Thomas P
De vanligaste klimatteorierna som diskuteras här:
1.) Global uppvärmning orsakad av mänsklig aktivitet.
2.) Naturliga klimatvariationer.
3.) Kombination av mänskliga och naturliga faktorer.
4.) Teorin om klimatkatastrof (Runaway Climate Change).
5.) Klimatskepticism som ifrågasätter graden av mänsklig påverkan på klimatet och hävdar att de vetenskapliga bevisen inte är tillräckliga för att dra slutsatser om att mänskliga aktiviteter är den primära orsaken till klimatförändringar.
Jag har uppfattat att du hör till grupp 1 eller möjligen grupp 4.
Sture tycks höra till grupp 2 eller grupp 5.
Själv hör jag till grupp 3.
Vem blir då min överstepräst?
Thomas P du skriver “Vi andra vet att vatten är en vätska och om den utvidgar sig mycket i djuphaven kommer man inte få en stor bubbla utan vatten rinner ut mot kusterna och havsytan förblir plan.” återigen visar du din okunskap havsytan är långt ifrån plan den innehåller både berg och dalar och då pratar vi inte vågor utan påverkan av olika gravitationskrafter som får havet att just bilda “bubblor” där havet är mycket högre än sin omgivning med hundratals meter.
Och tror du inte mig så kan du antingen lyssna på denna forskare eller gå till dina fysikböcker eller varför inte IPCC de har säkert något om att havet inte är en plan yta.
https://sverigesradio.se/artikel/5789155 det är ett barnprogram men med en havsforskare som faktakälla Hans-Georg Scherneck.
Christian med “det lär” antar jag du egentligen menar “jag har inte en aning”. Jag syftade f.ö. på Nils-Axel Mörner.
#Thomas P
“vatten rinner ut mot kusterna och havsytan förblir plan.”
Ja, det är klart att vatten är en vätska, men det lär ta mycket lång tid för den att sprida sig hundratals mil, om nivåskillnaden uppgår till kanske 10 mm. Vet ej hur länge, men storleksordningen 100 – 1000 år, förefaller inte orimlig. Sedan har vi vindar och våghöjder på flera meter som säkert påverkar mycket mer.
Staffan Mörner är en kunnig person angående klimatet och du bör ta del av vad han har att säga på SwebbTv. Av honom kan du lära dig mycket.
Christian, “Medeldjupet i havet är cirka 3800 m och en 3800 m hög vatten pelare utvidgar sig därför 1000 gånger mer på höjden, än en vattenpelare på 3,8 m. ”
Det är nog bara du och Mörner som tror på det där. Vi andra vet att vatten är en vätska och om den utvidgar sig mycket i djuphaven kommer man inte få en stor bubbla utan vatten rinner ut mot kusterna och havsytan förblir plan.
Rättelse, jag skrev: “3800 m hög vatten pelare utvidgar sig därför 1000 gånger mer på höjden, än en vattenpelare på 3,8 m”.
Men glömde påpeka att det var utvidgningen vid ökad temperatur som avsågs, men det har väl de flesta av er ändå förstått.
Hur stora havsnivåhöjningarna är beror på var och hur man mäter. De pegelmätningar man använt i hundratals år ger i genomsnitt 1,5 mm höjning per år. På senare tid har man börjat med satellitmätningar som indikeratr en höjning av 4 mm per år. Helt olika siffror kan man tycka, men den stora skillnaden är att satellitmätningarna sker ute till havs. Medeldjupet i havet är cirka 3800 m och en 3800 m hög vatten pelare utvidgar sig därför 1000 gånger mer på höjden, än en vattenpelare på 3,8 m. Av lätt insedda skäl blir därför havsnivåhöjningen betydligt mindre intill land än ute på öppet hav. Båda mätmetoderna kan var för sig vara sanna, men det är fel att blanda ihop dem. Vi lever på land och därför är det pegelmätningarna som är det mest relevanta för oss. Sedan varierar den havsnivåhöjning vi upplever beroende på hur det landområde vi bor på beter sig. I vissa områden, t.ex. New York, sjunker landet och de får därför en relativt högre havsnivåhöjning, medan andra som Sverige har landhöjning , vilket resulterar i mindre havsnivåhöjning. Landhöjningen i Sverige är dessutom så stor att vi har en relativ sänkning av havsnivån på mellan 0 och 9 mm per år. Därför är oron för stigande havsnivåer här helt befängd, liksom de huvudlösa åtgärder som ignoranta politiker vidtar för att bekämpa den inbillade havsnivåhöjningen.
Det sker inte alls någon acceleration av havsnivåerna. Nivåerna stiger 2-4mm/år och har gjort så de senaste 100 åren.
Uffe, det sker en acceleration i hur snabbt havet stiger så vi vet inte hur dramatiskt det blir framöver, men min poäng var här att man inte kan använda den högre havsnivån under Eem som bevis för att det måste varit varmare då än det är idag. Varmare än förindustriellt var det däremot.
TP du skriver “Havet stiger f.n. med över 4 mm/år, ge det tid vid nuvarande temperatur och det är inte osannolikt att det når upp till samma nivå som under Eem.” om vi då antar som du så ofta gör att trenden fortsätter in i framtiden och vi ska nå den 6m högre havsnivån så tar det med din hastighet 4mm/år 1500 år, hinner troligen hända en hel del med klimatet och naturen har gott om tid att anpassa sig till de nya förhållandena.
Det känns inte som någon stor fara för något levande även om havsnivån faktiskt höjdes med 4mm/år (haven runt Sverige för de sjunker) alltså 4cm per decennium, 40 cm/100år 4 m/1000år, hinner hända mycket på denna tid men det får framtida generationer ta hand om.
Christopher, du hävdar med en dåres envishet att det var varmare. Studier som PAGES2K visar på motsatsen. Bra att du la till ett “nog” om det där med kornodling på Grönland. Vi har bevis för att det odlades korn i någon omfattning, men hur mycket är väldigt oklart.
Sen har du svårt att förstå att vare sig havsnivå eller växt- och djurliv omedelbart anpassar sig till varmare klimat. Havet stiger f.n. med över 4 mm/år, ge det tid vid nuvarande temperatur och det är inte osannolikt att det når upp till samma nivå som under Eem. Hur långt tid, det är knäckfrågan vi inte har något bra svar på.
Adepten, Jag tolkar sättet du undviker att svara som att du är för feg för att säga emot din överstepräst och dina medförnekare samtidigt som du inte vill framstå som en idiot genom att hålla med dem. Tills motsatsen bevisas kommer jag dock ändå anta att du liksom dessa förnekar existensen av växthusgaser och växthuseffekt.
#Thomas P
“Trädgränsen säger inget om dagens klimat i och med att det ändras snabbt.”
Då säger det väl ingenting om klimatet nu heller, när trädgränsen påstås ha höjts med 200 m de senaste 100 åren? Kornodlingen på vikingatiden användes nog till att baka tunnbröd (som idag) och till korngröt. Det var säkert för värdefullt för att ges till boskapen. De kunde ju få hö och kvistar som vinterfoder.
Du hävdar med en åsnas envishet att det troligen är varmare nu än någonsin tidigare efter senaste istiden. Du har käpprätt fel. Klimatoptimet, den Minoiska tiden, Romartiden och Medeltiden var varmare än nu, och det stöds av gedigna forskningsresultat. Sedan ifrågasätter du det faktum att det var varmare under EEM, trots den afrikanska djurfaunan som då fanns i Sydeuropa. Sedan säger du att havsnivån var 6 m högre under Eem än nu. Denna siffra visar klart på att det var varmare då. Havet expanderar ju vid värme och dessutom tillförs det då vatten från glaciärer vid högre temperatur.
Ni klimathotstroende är så fastlåsta i er rigida tankestruktur att ni inte kan ta till er något som ifrågasätter er dogm. Sedan verkar ni endast resonera rätlinjigt. Har det blivit varmare fortsätter det så i evighet. Försök förstå att klimatet är cykliskt och styrs av många olika cykler (planetära och astronomiska) som ibland förstärker varandra och ibland motverkar varandra.
TP, klimatet ändras inte snabbt, klimatet är trögt och förändras långsamt både åt det ena och det andra hållet, vilket historien har visat. Däremot sker olika väderhändelser väldigt snabbt. Dessutom finns det ingen global temperatur, alla temperaturavläsningar är lokala. På en plats kan det vara 30 grader varmt samtidigt som det på en helt annan plats kan vara 30 grader kallt. De flesta avläsningar av temperaturen sker dessutom i urbana miljöer och det finns ju en anledning till detta som du kan fundera på.
Chgristian, är du som klimatförnekarfanatiker medveten om att det tar tid för träd att växa upp, för ekosystem att anpassa sig till ett ändrat klimat? Trädgränsen säger inget om dagens klimat i och med att det ändras snabbt.
Förvisso odlade man korn på Grönland, men då vart det mest kreatursfoder eftersom det inte hann mogna. Dåliga transporter gjorde det ändå rimligt. Idag importerar man hellre, även om jordbruk är en växande sektor även på Grönland:
https://polarjournal.ch/en/2021/03/05/agriculture-in-greenland/
Inte heller djurlivet har naturligtvis hunnit anpassa sig till det varmare klimatet än.
Vi andra talar dock om globalt klimat, inte bara i Nordatlanten.
Troligen har vi passerat varmaste perioden tidigare under holocen. Huruvida vi passerat Eem än är mer oklart, men då skall man minnas att havsytan låg ca 6 meter högre då.
@Thomas
Din fråga var antingen felställd eller otydlig eftersom du inte fick det svar du ville ha🥱
Försök att förtydliga frågan och även det svar du vill ha. Så att jag kan svara ja eller nej i din binära värld😁
#Thomas P och Petter Wulff
Jag är inte det minsta förvånad över att ni inte vill bekräfta att det varit betydligt varmare här efter den senaste istiden än nu. Det ligger ju i sakens natur att klimathotsbesatta fanatiker inte kan det. Bevisen på att det tidigare varit betydligt varmare är otaliga. Vi har haft kärrsköldpaddor i Östergötland, ädellövskog lång upp längs norrlandskusten, det har bedrivits odling boskapsskötsel och odling av korn på Grönland och man har funnit tidigare boplatser och vandringsleder under nyss smälta glaciärer m.m.
Under förra mellanistiden fanns det elefanter och krokodiler i Sydeuropa, apor i Bayern och flodhästar i England. Ett tydligt bevis på att det varit mycket varmare förr!
Adepten, det är bara konstatera att du inte ens förstår frågan. Vare sig vad jag eller Sture hävdar. Du lever i din egen värld.
@Thomas P
Jordens atmosfär är inte helt isotermisk, men den kan ofta beskrivas som i “hydrostatisk jämvikt” när man studerar hur trycket förändras med höjden, vilket innebär att tryckförändringar balanseras av gravitationens påverkan på luftmassan.
Alltså temperaturen varierar med höjden där atmosfärens massa och gravitation spelar en viktig roll i att höja den marknära temperaturen över vad en planet utan atmosfär (en “naken” planet) skulle ha. Men detta sker också genom flera andra processer som nämnts i tidigare kommentarer och inklusive växthusgaser.
Isotermiska antaganden används endast i förenklade modeller.
Thomas P du skriver “Christian, blanda inte ihop lokal och global temperatur. ” Men det är ju det “klimatforskarna” gör, blandar alla lokala temperaturer och räknar ut ett medelvärde som påstås vara, ja vad är det?
Det kan ju inte vara en temperatur då det är ett beräknat värde, det har i och för sig fått behålla enheten C/F men det är ingen temperatur längre.
Så det finns ingen “global” temperatur utan ett globalt medelvärde av många lokala temperaturer, ingen lever i ett medelvärde.
Christian H: Nu vet vi inte hur högt träd kan trivas i Åretrakten idag. De är på väg uppåt liksom temperaturen. Så din jämförelse haltar nog.
Lasse P: Om du har svårt se skillnaden mellan forskningsrapporter och sagoberättelser, så vet jag inte om jag kan hjälpa dig.
Christian, blanda inte ihop lokal och global temperatur. Här på våra breddgrader har temperaturvariationerna varit mycket större än ändringen i global medeltemperatur.
Thomas N, IR är ett brett område och transmissionen varierar kraftigt mellan våglängderna.
Thomas P Direkt solstrålning är kortvågig och värmestrålning från markytan är långvågig, vilket IR-termometern indikerar. Skulle reflekterad värmestrålning från atmosfären ske, borde den alltså vara långvågig och indikerats av IR-termometern, vilket den inte gjorde.
Luft är ett isolerande material som vi använt i tvåglasfönster innan de gasfyllda kassetterna kom. U-värde för ett fönster blir bättre ju större avståndet mellan glasen är.
Om man betraktar atmosfären som ett isolerande skikt runt jorden, blir det lättare att förstå dess funktion. Atmosfären dämpar både ingående och utgående strålning. Utan atmosfär hade vi haft en enorm temperaturskillnad mellan dag och natt.
Åreskutans topp är 1420 m.ö.h. Idag ligger trädgränsen där på 1000 m.ö.h. Vi vet att det växte träd på Åreskutans topp för 8000 år sedan. Trädgränsen har således sänkt med 420 m på 8000 år. Om man räknar med att temperaturen sjunker med 0,7 grader per 100 m upp, så motsvarar 420 m upp en temperaturminskning på 2,94 grader. Nu har det dock varit landhöjning där, så 2,0 grader borde vara en försiktig approximation. Dock vet vi inte hur högt träden hade kunnat växa för 8000 år sedan om Åreskutan varit högre. Kanske hade träden kunnat växa ytterligare 100 m upp, eller kanske ännu högre? Hur som helst torde en klimatavkylning på minst två grader sedan dess vara ett absolut minimum. Siffran 3,6 grader är heller inte osannolik. När tv och massmedia vrålar ut att det inte varit så här varmt på 120000 år, är det definitivt en lögn. I naturen finns facit och det är bara att se på de djur och växter som tidigare
funnits här, men nu har försvunnit då det nu är betydligt kallare än för 8000 år sedan. Förljugenheten och historielösheten är total bland klimatalarmisterna.
Adepten, nu frågade jag om du höll med Sture i vad han påstod om att gravitationen värmer jorden, inte allmänt blaj om hur komplicerat allt är.
” Det är alltså atmosfärens massa och gravitationen som höjer den marknära temperaturen över vad en naken planet skulle ha.”
Rätt eller fel? Kommer en isolerad gas i jämvikt få en temperaturgradient som Sture m fl här påstår eller blir den isoterm som jag hävdar.
@Thomas P
Tyvärr. Ingen av dem kan ensam ge en fullständig beskrivning av temperaturprofilen i atmosfären.
Atmosfärens temperaturprofil påverkas av många faktorer, inklusive strålningsbalans, konvektion, värmeutbyte, latenta värmeeffekter från vattenånga, och dynamiska processer.
Varken virialteoremet eller den adiabatiska approximationen kan ensam beskriva alla dessa faktorer.
Den adiabatiska approximationen är till exempel en idealisering som inte tar hänsyn till värmeutbyte eller fuktighetsvariationer, medan virialteoremet inte tar hänsyn till detaljerade processer som strålningsbalans och specifika atmosfäriska förhållanden.
Om det inte fanns någon gravitation på jorden då vore jorden en mycket kall planet.
Adepten, kan du säga rakt ut om du anser Sture har rätt i sitt argument eller inte?
Inlägget rör sig om ett intressant och komplext ämne inom atmosfärs- och termodynamik, där både gravitation och termodynamiska principer spelar en viktig roll i att bestämma temperaturgradienten i atmosfären.
Frågan om det är virialteoremet eller den adiabatiska approximationen som gäller?
Det verkar som att virialteoremet kan ge en uppskattning som stämmer någorlunda överens med den observerade temperaturgradienten, men det är viktigt att notera att den observerade lapse rate är resultatet av en komplex blandning av processer, inklusive adiabatisk kylning och värmeutbyte med omgivningen, samt effekter av vattenånga och molnbildning.
Med andra ord är vattenånga och dess kondensationsvärme viktiga faktorer som påverkar den faktiska lapse rate, vilket gör att den observerade gradienten ofta är lägre än den torra adiabatiska lapse rate.
Men eftersom mänskligheten gjort slut på jordens förnybara resurser för i år. så är det väl där som spettet ska sättas för att välta allt tillrätta😁
Klimatforskningen har inte alls kommit fram till vad som har orsakat den globala uppvärmningen sedan 1800-talet. Ja, klimatforskningen kan inte förklara några andra klimatförändringarna än när Jorden går in och ut ur istider, för de kan förklaras med periodiska variationer i jordaxelns lutning och riktning samt i jordbanans excentricitet.
Klimatforskarna kan inte förklara några andra klimatförändringar, även om det finns hypoteser som är mer eller mindre troliga. En av de minst troliga är att förändringarna orsakas av förändringarna i halterna av koldioxid och metan.
Det är osäkert hur mycket varmare världen än nu var för 6-8000 år sedan. Det var antagligen 1-2 grader men kan ha varit mer. Klart är i alla fall att nästan alla glaciärer utanför Grönland och Antarktis inte fanns då, utan de har återskapats de senaste 6000 åren.
Thomas N, för det första kan sådana där termometrar vara lite luriga. Vilka våglängder är det egentligen den mäter med tanke på att du kan se väldigt olika temperatur för olika våglängder beroende på om det är någon som atmosfären absorberar väl eller någon den är transparent för? Eftersom man normalt inte vill mäta temperaturen i luften precis framför termometern väljer man lämpligen våglängder för vilka luften är transparent.
För det andra är rymden *kall*, -270 C. Det du ser är fortfarande 250 K varmare än rymden utanför jorden.
Lasse, eftersom du gav en så exakt siffra antar jag att du har en källa. Och tänk då noga på vad den källan egentligen säger.
Roade mig en varm sommardag med att mäta temperaturen, med en IR-termometer, på marken i skuggan av huset, vilket gav + 26°C. Riktade sedan instrumentet rakt upp mot en klarblå himmel och fick resultatet -21°C.
Funderingar kring det?
Torde visa att någon återstrålning av värme från de övre luftlagren inte förekommer och att “växthuseffekten” är en chimär, eller har jag missat något?
Litet tillägg.
Inser att de flesta inte känner till det jag skriver om – virialteoremet.
En liten förklaring.
Virialteoremet säger egentligen samma sak som Sture skriver. När ett “gaspaket” lyfts uppåt så ökar lägesenergin. Eftersom man inte tillför någon energi utifrån, så måste rörelseenergin minska.
Ungefär som när man kastar en boll uppåt.
Om man räknar på en boll så finns det tydliga ekvationer som kopplar ihop bollens höjd, och bollens fart.
När man har en gas så blir det krångligare. Virialteoremet funkar för gasen på samma sätt som ekvationen för bollen. Det kopplar ihop “gaspaketets” lägesenergi med “gaspaketets” rörelseeenergi.
JonasR I torr luft är gradienten 9,8 K/km, sen blir den lägre i fuktig luft i och med att vattenånga kondenseras och frigör värme och råkar av en slump, i genomsnitt komma någorlunda nära ditt värde.
https://en.wikipedia.org/wiki/Lapse_rate
” Antag att atmosfären bara bestod av kvävgas. Vad anser du att temperaturgradienten skulle vara?”
Det är en komplicerad fråga. Om jordytan hade konstant temperatur skulle den vara noll, men i och med att solinstrålningen varierar skulle man få konvektion som skulle ge någon form av gradient ändå. I det renodlade fallet med en gas isolerad i ett rör i ett gravitationsfält blir i alla händelser gradienten noll.
Om du tror att den inte är noll, vad hindrar dig från att använda någon form av Carnotmaskin för att utvinna energi ur denna temperaturskillnad?
Sen borde du kanske vända dig direkt till Sture med ditt konstaterande att detta i vilket fall som helst inte kan förklara jordens temperatur. Det blir så tröttsamt att ni alla måste vända er till mig när ni är oense med varandra.
# Lasse P
Vad gäller permafrost så har forskning visat att under tidigare mellanistider så är det bara det översta lagret av den permafrusna jorden som tinat. Längre ned i jorden har frosten hållit kvar kylan och bevarat den genom både varmare och mer ihållande mellanistider än vad vi upplever nu.
PW. Det vore mera hedervärt av dig att besvara frågeställningen varför Jorden inte gick under för 8000 år sedan.
Någon av dina IPCC sagotroende kompisar har hävdat att tundrans permafrost kommer att tina pga den globala uppvärmningen och kommer aldrig att frysa till igen…..nähä..hur lyckades den frysa till förra gången då?
Thomas P
Ja du har nog rätt, det kan ha varit ännu varmare
Thomas P,
Jo, virialteoremet är synnerligen relevant. Det kopplar ihop kinetisk och potentiell energi för ett mångpartikelsystem i en konservativ potential. Det är precis vad en gas i ett gravitationsfält är.
Virialteoremet ger en lapse rate på ca 6.9 C/ km, vilket stämmer bra med observationer.
Om du tror att viraialteoremet bara gäller i stjärnor så har du väldigt fel.
Verkar som du tror att atmosfären inte skulle ha någon temperaturgradient om den inte innehöll växthusgaser? I så fall en mycket märklig teori. Antag att atmosfären bara bestod av kvävgas. Vad anser du att temperaturgradienten skulle vara?
Nej, jag missar inte rotation och vibration. Rotation och vibration är rörelseenergi.
Lasse P: Temperaturväxlingarna beror av flera faktorer (varav gravitationen inte är en). Idag bedöms växthuseffekten ha ett dominerande inflytande. Är det svårt att få ihop?
JonasR Virialteoremet är inte relevant och skulle dessutom ge en annan temperaturgradient än den Sture förespråkar.
Temperaturgradienten får vi för att jordytan absorberar solenergi som inte kan ta sig ut via strålning pga växthusgaser. Istället värms luften närmast marken och stiger uppåt till en höjd där atmosfären är så genomskinlig att den kan stråla ut mot luften. Denna konvektion leder till att den stigande luften kyls av. Notera dock att detta kräver energitillförsel. Utan energitillförsel får vi ingen konvektion och temperaturen i gasen blir konstant.
“Temperatur i en gas är detsamma som rörelseenergin.”
Du missar här rotation och vibration hos molekylerna. Det är i sammanhanget rätt avgörande eftersom det innebär att olika gaser får olika temperaturgradient.
Thomas P,
..och jag har påpekat ett antal gånger att ett gravitationsfält skapar temperaturgradient.
Titta på virialteoremet.
Temperatur i en gas är detsamma som rörelseenergin. Förstår inte vad som är så konstigt (enligt dig) med att rörelseenergin i en volym relaterar till volymens potentiell energi.
Eftersom du vidhåller din uppfattning så kan du väl berätta vad du tror skapar atomsfärens temperaturgradient.
Däremot tror jag inte att atmosfärens temperaturgradient värmer jorden. Min bild är att den inte har någon påverkan alls på jordens temperatur.
Visst var det betydligt varmare klimat under den s k stenåldern då isen började dra sig tillbaka det visar all forskning! Men Thomas P har väl en alldeles egen teori där stenåldersfolket med käppar och stenyxor minsann eldade upp så mycket skog att CO2-halten rakade i höjden? Fantastiskt att de bara kunde de var ju inte heller speciellt många människor på den tiden ett antal miljoner bara totalt!
Lasse P “Om man går 8000 år tillbaka i tiden så var temperaturen 3,6 gr VARMARE än idag”
Nej, det var den inte.
När Loschmidt kom fram till denna hypotes var han medveten att den stred mot termodynamikens andra huvudsats, något som under 1800-talet inte sågs som helt orimligt. Idag däremot känns det lite udda att så flagrant bryta mot denna som Sture gör när han tror han får en temperaturgradient i ett isolerat system utan tillförsel av energi.
Har Sture rätt kan man bygga en evighetsmaskin. Bara utnyttja denna temperaturgradient och driva en ångmaskin/peltierelement etc för att få ut energi ur temperaturskillnaden.
Att han sen också bryter mot första huvudsatsen i och med att jordytan strålar ut mer energi än den tar emot från solen och Sture förnekar den återstrålning från växthusgaser som gör detta möjligt gör inte saken bättre.
Allt det här har jag förvisso påpekat förut, men det tål att upprepas. Verkligheten är alltså den att i ett isolerat system blir en gas isoterm. Gravitation i sig skapar ingen temperaturgradient. Stures argument är bestickande, men likafullt fel.
PW. Är du betald av klimatlobbyn?
Om man går 8000 år tillbaka i tiden så var temperaturen 3,6 gr VARMARE än idag och trenden har varit stadigt sjunkande sedan dess.
VARFÖR var det varmare för 8000 år sedan? Det går ju inte att skylla på den mänskliga faktorn då, så att skrämma folk för jordens undergång pga en påstådd klimatkris är inget annat än ett projekt av ett antal personer som vill tillskansa sig enorm ekonomisk vinning genom att ingjuta befolkningen i rädsla.
Följdfråga: Varför gick inte jorden under för 8000 år sedan?
Jorden blir varmare och det är vad klimatforskningen ägnat sig åt att förklara. Den har kommit till ett resultat, som det inte finns utrymme för, när klimatnaivismen sätter in; den som tror att klimatet sköter sitt oberoende av oss människor.
Absolut ingen nyhet men förtjänas att upprepa tills polletten trillat ner – tack.
Växthusgaser finns i växthus.
Rolf H. Att Mars har 95,3 och Venus 96,5 procent koldioxid i atmosfären mot 0,04 procent för Jorden spelar därvid ingen roll. Solens värme, atmosfärens massa och planetens gravitation är avgörande. Men det passar inte alarmister, för då kan de inte anklaga människan och hennes vandel för divers naturliga fenomen.
Atmosfärens massa och täthet samt planetens gravitation och avstånd från Solen är vad som sätter förutsättningarna för atmosfärens temperatur på vår planet. Halten CO2 i atmosfären gör det inte.
Vad som sen i huvudsak styr klimatets växlingar på Jorden är Milankovitch cykeln, kosmisk strålning, havens cirkulationsmönster, orbitallutningen och variationer i solens aktivitet.
Den samlade atmosfärens betydelse illustreras av en jämförelse mellan Jorden, Venus o Mars. Jorden är beboelig pg flera faktorer: lagom avstånd till Solen, 71 % hav täcker Jordytan som en jättelik termostat och en lagom tjock atmosfär. Venus har en jättetjock atmosfär och därmed ohyggligt varm vid dess yta medan Mars har en mycket tunn atmosfär och är svinkall. Både Venus o Mars blir därmed obeboeliga.