29 thoughts on “Man kan inte jämföra kärnkraft med vindkraft !”

1. https://folkungen.se/arise-ab-over-en-miljon-i-forlust-per-vindkraftverk/

   bra artikel

2. Bo Normark sitter som konsult med flera fingrar i de klimatindustriella syltburkarna. Northvolt, H2 Green Steel, etc..

3. Mats,

   Bo Normark sitter och svamlar om batterier och vätgas.
   Varför ska gemene man lösa sin energilagring själv när vi har utmärkta system för att ha tillgång till el när vi behöver det.
   Att omvandla energi i flera steg kommer alltid att vara dyrare och mer komplext.
   85% av all energi är fossil.
   ”vem köper en fossilbil2025?”
   Svar många…
   Delningsekonomi…

4. Intressant podsändning med Bo Normark rörande möjlighet att använda batterier och/ eller vätgas för att lagra energi och kunna buffra i systemet. Tankar och synpunkter från insatta inom området; hur realistiskt är detta att åstadkomma närmaste åren?
   https://open.spotify.com/episode/2tNSy3bluT4vN4J0pyubhs?si=UMG93Oj5TGmxEK5HAVfASA&context=spotify%3Ashow%3A7IbnPZtxydOtMRZ3u56rMc

5. @Peter. Tack för bra förklaring. Om jag förstått rätt så kan kraftelektroniken i vindkraftverk ge ett bidrag till svängmassa. Det borde innebära en kraftig inbromsning av vingarna mekaniskt. Eller att det finns en stor kondensator som kan laddas ur snabbt som matning till elektroniken. Det finns ändå begränsningar hur mycket elektroniken och mekaniken klarar. Det handlar om en sekund eller mindre som svängmassan är kritisk och behövs. Sen har jag läst, om jag inte missminner mig i samband med svängmassa, att det är problem att synkronisera mängder av vkv så det inte blir självsvängning.

6. @Peter.
   Eller för att gör en lång story kort.
   “Vindkraft suger!”

7. Hej igen,

   Reaktiv effekt, någon nämner att Harry Frank lever i det förgångna och att vindkraftverk visst har kompensering för reaktiv effekt.
   Nu blir det lite mer komplicerat men andemeningen är att förklara.

   I äldre litteratur benämns ofta reaktiv effekt som ”onyttig kraft”, vilken är en ganska talande beskrivning. Reaktiv effekt är nödvändig för att bygga upp magnetfält, men har för övrigt ingen praktisk nytta. Däremot tar reaktiv effekt plats i ledningar och överföringar, ger upphov till förluster i maskiner och komponenter och begränsar utnyttjningsgraden för elektrisk utrustning.
   Eftersom reaktiv effekt bygger upp magnetfält betyder det att alla maskiner och apparater som behöver magnetfält för att fungera, t.ex. asynkronmaskiner och transformatorer, förbrukar reaktiv effekt.
   Man pratar ofta om produktion och konsumtion av reaktiv effekt, induktiva laster konsumerar reaktiv effekt och kapacitiva laster producerar reaktiv effekt. En något mer stringent förklaring är att induktiva laster skapar negativ fasförskjutning mellan ström och spänning och kapacitiva laster skapar en positiv fasförskjutning mellan ström och spänning. Så egentligen sker aldrig någon konsumtion eller produktion utan bara en fasvridning mellan ström och spänning. Eftersom de flesta laster är induktiva, i vårt fall asynkronmaskinen, så skapas det en negativ fasförskjutning på nätet. För att eliminera denna fasförskjutning så faskompenserar man genom anslutning av kapacitiva komponenter.
   Tekniskt sätt ska man se den reaktiva effekten som en 90graders fasförskjuten effekt pil(katet) i ett triangel diagram där den andra kateten utgörs av den aktiva effekten och hypotenusan den skenbara effekten. Det förstås då intuitivt att om man kan minska den reaktiva effekten så blir den skenbara effekten, den man måste överföra, mer och mer lik en rent resistiv last. En positiv reaktiv effekt, kapacitiv, kan kompenseras med en induktiv reaktiv effekt.
   I en perfekt värld vill man endast överföra aktiv effekt, dvs. att den reaktiva effekten är noll och den skenbara effekten är lika med den aktiva. Man kan nämligen bara ta betalt för den aktiva effekten men nätets kapacitet måste dimensioneras för den skenbara effekten…
   Vindkraftverk
   Vindkraftverk skapar själv reaktiv effekt, en asynkron motor, när den utvinner energi varför detta bör kompenseras innan den förs ut på ledningarna.

   På dagens vindkraftverk, per se, kompenseras endast för den reaktiva effekt som konsumeras vid tomgång. Varför man inte kompenserar för reaktiv effekt vid last ingår inte i denna utläggning men problemen ökar med effektuttag och man kompenserar med anläggningar som kopplar ihop flera verk. Komplexiteten ökar också beroende på hur det blåser varpå den reaktiva effekten kan öka och minska mellan olika verk. I takt med att vindkraftverken blir större ökar också mängden förbrukad reaktiv effekt. Idag är detta ett problem som inte kan ignoreras, ett tecken på detta är att vissa nätägare börjar ta betalt för den reaktiva effekt som vindkraftverken konsumerar.
   Detta är kostsamt och komplicerat inte bara skapar det problem med överföringen från vkv per se utan också från stabila kraftverk som måste överföra reaktiv effekt för kompensation vilket minska kapaciteten overall.

   När jag nämner att stabila reglerbara energiproducenter som vatten, gas, olja och KK kan kompensera för reaktiv effekt och därmed stabilisera nätet så innebär det att de kan ”hjälpa” andra struliga energikällor såsom VKV. De gör detta pga att deras turbiner ska ses som en stor Synkron motor som skapar möjlighet att ”käka upp” reaktiv effekt skapad av tex vkv.

   Enklast för en lekman att se att nätet har problem med dessa reaktiva effekter, transienter, spänningsfall som alla är länkade till ostabilitet som VKV skapar är att titta på frekvensen…Den är en mycket bra mätare för att veta om nätet är i bra form.

   Det är ingen hemlighet att FCR, Frequency Containment Reserve, är på allas läppar hos svenska kraftnät. Sverige håller på att få en frekvensstabilitet som en bananrepublik. Om man för 20 år sedan hade 10-20 problem om året när frekvensen under en viss tid går över eller under 49,9-50,1 Hz, som är definitionen, så har man idag storleksordningen 2 – 500 sådana situationer årligen. Det är i princip uteslutande vkv som är anledningen till detta. Det ska sägas att utvecklingen går framåt inom dessa områden men att helt kompensera för klassisk svängmassa med en synkron motor är svårt. I digitaliseringens tidevarv och med blixtsnabba shuntar kan man kompensera nätet men det kräver utbyggnad, underhåll och det är inte billigt. En kostnad som inte tas upp naär man marknadsför den billiga vindkraften.
   Stamnätet har ett antal stationer runt om i nätet som kan slås på och av för att stabilisera problem som uppstår. hit hör att balansera med kablar, shunta med synkronmaskiner, kondensatorer, etc. och i kritiska fall helt enkelt koppla bort laster när systemet inte klarar av. Varför tror ni nu att man går ut från Vattenfalls kunder med erbjudande om att koppla bort sig från nätet när man ”inte behöver” nätet.
   Att man under 2000 talet ska behöva uppleva att vårat elnät ska gå från att El finns ALLTID när det behövs, till att Vi kan utnyttja el när det finns…är ett F i betyg till våra politiker som vägrar att ta in kunskap och endast förlita sig på känslor och annat trams.

   Om nu alla VKV har kompensering och är så stabila som Fredrik påstår, hur kommer det sig att frekvensstabiliteten har försämrats med inkoppling av fler och fler vkv. Vi har idag ett sämre elnät än vi hade 1970.

   Peter
   Civ. Ing.

8. Göran
   https://twitter.com/hogerhippie/status/1472562637712019459
   Denna länk visar tillgänglighet hos kärnkraft respektive vindkraft på ett illustrativt sätt.

9. Kan någon nämna något ställe där vindkraft fungerar? Jag känner till något.

   Har någon tittat på en kurva över hur ett vindkraft producerar. Det liknar mer ett diagram över en ljudfil. Upp och ned, Upp och ned. Hux flux. Vindar blåser aldrig jämt, dvs. med en konstant hastighet eller energi.

   Skulle man ha vindkraftverk som en pålitlig källa skulle man i princip behöva vindkraftverk som levererar el till en motor som driver en generator. Parallellt med detta behövs batterier för att jämna upp svängningarna i effekt från vindkraftverken, så att motor får samma effekt hela tiden.

   Låt säga att generatorn ger 1.000 MW. Det behövs då vindkraftverk som har en installerad effekt på minst 5.000 MW, dvs ungefär 1.000 vindkraftverk. Således 6.000 MW för att få 1.000 MW. Det låter väl miljövänligt?

   Visst kan vi bygga ett sådant system. Det är bara priset som avgör, dvs. hur mycket vi är villiga att försämra konsumenternas levnadsstandard, hur många företag vi vill lägga ned osv.

10. ABB har tillverkat en synkrongenerator som sålts till England enbart för att svänga med i nätfrekvensen. För att stabilisera. Detta för att de har mycket vindkraft. Skulle vindkraften kunna kompensera reaktiv effekt och ge svängmassa skulle det inte behövas extra utrustning för detta. Det här är ett känt och stort problem med vindkraft.

11. # Fredrik A
    ” Även svängmassan klaras av dagens avancerade kraftelektronik”
    Jag antar att du menar att ”dagens avancerade kraftelektronik” kan kompensera för obefintlig eller liten svängmassa och bidra till att stabilisera nätets frekvens.
    Svängmassa får du enbart genom tunga roterande föremål (exempelvis i maskiner) där massa och rotationshastighet skapar tillräcklig rörelseenergi för att rotationshastigheten skall kunna hållas (tillräckligt) stabil trots yttre påverkande krafter …
    Mina parenteser syftar enbart till att påvisa att allting är relativt – exempelvis så kan man mycket väl jämföra med jordens rotation runt sin axel. Även om jorden i förhållande till en generator har stor ”svängmassa” så påverkas den genom närliggande planeters gravitation, vilket ger små variationer i rotationshastighet, medan en fotboll som är liten och lätt ( jämför en liten vindkraftsgenerator) är relativt lätt att ge lite extra ”skruv”.
    Därutöver kan man i viss mån skapa större svängmassa genom att på olika sätt koppla ihop flera massor, där ett exempel är mekanisk med en axel och ett annat är elektromagnetiskt med exempelvis synkrongeneratorer via nätet.
    Dock är alltid en sådan sammankoppling i fysisk bemärkelse aldrig helt absolut – axeln är i viss mån att jämföra med en torsionsfjäder och detsamma gäller för den elektromagnetiska kopplingen, där långt avstånd och klena kablar mellan generatorerna lite slarvigt uttryckt kan jämföras med en lång och smal axel som fjädrar lite mer.
    En tung svängmassa, exempelvis en 1000 MW generator på samma axel som en ångturbin med samma effekt, bidrar med ovanstående resonemang till att hålla nätet stabilt, och då framförallt nätet i dess närhet …

12. Göran J drar fel slutsats när han väljer att inte se på Rapport eller Aktuellt. Har man kunskap och förmåga att förmedla den menar jag att man när man ser de grova felen ska höra av sig med korrigerande uppgifter och begära svar.

    Det gör jag ofta. Inbillar mig att droppen urholkar stenen. Ju fler droppar så borde det gå snabbare enligt den filosofin.

    På lögnarna! Lämna dem inte ifred som de sömngångare de är. Väck dem!

13. Undrar vilken tidsålder Harry Frank lever i. Varje vindkraftverk levererar idag kompensering mot reaktiv effekt och får betalt för detta med så kallad nätnytta. Även svängmassan klaras av dagens avancerade kraftelelektronik som finns i varje vindkraftverk som byggs nytt idag, med förutsättning att det blåser. Det finns ökade krav på att stabilisera nätet innan verket får slås av pga störningar. Vi lever inte på 80-talet som Harry Frank verkar göra.

14. Kan man inte bygga om värmeverken till kraftvärmeverk?
    Då får man ju lokal produktion och ofta med lokala råvaror.
    Man behöver inte så många överföringsledningar och kan fortsätta att leverera el, när Svenska kraftnät gör sin bortkoppling. Detta som kallas flexibel elanvändning.
    Jag har föreslagit detta i vårt värmeverk i Hjo. Det tycker jag är ett bättre alternativ än 300 m höga vindkraftverk på Hökensås.

15. Jag tycker visst att man kan jämföra. Då syns fördelar och nackdelar tydligare. Förödande för vindkraften.

16. #peter
    Tack för Din eminenta beskrivning. Jag tolkar det Du säger som en konfirmering av mina egna slutsatser att:
    • Det är fullständigt ‘uppåt väggarna’ att koppla in vindfläktskraft, utan reaktiv eller frekvensbalsanserande förmåga, i vårt svängmassekraftorienterade elnätssystem; de har endast plats i utlokaliserade industrianläggningar utan inkoppling till det allmänna elnätet.
    • Det bästa sättet att förbättra Sveriges elmätssystems kapacitet och kapabilitet är att investera i gaskraft på olika håll i landets södra delar, i väntan på fjärde generationens kärnkraftmoduler, som kan utnyttja redan ‘använd kärnkraftsuran’.
    • Det finns endast positiva konsekvenser av att återstarta och driva vidare nedlagda kärnkraftverk i Oskarshamn och Ringhals till dess nya gaskraftverk är byggda och/eller fjärde generationens kärnkraftverk kan installeras.
    • Alla nya vindfläktsinstallationer skall upphöra och ‘MW för MW’ avstalleras i takt med tidigare kärnkraftsinstallationer återstartas, nya gaskraftverk/fjärdegenerationens kärnkraftsaggregat tages i bruk.

17. Jag har tagit för givet att Sydvästlänken inte kan bidra med svängmassa och reaktiv effekt. Men någon påstod att kraftelektroniken kan det så blev osäker om jag missat nåt.

    Reaktiv effekt är väl bara att spänning och ström inte är i fas. Allting på nätet fasvrider. Men användaren vill ha det i fas. En primitiv elmätare multiplicerar toppspänning med toppström och man betalar för mer effekt än man gör av med, dvs. reaktiv effekt. När spänningen är i topp har strömmen inte hunnit till toppen än eller också har den passerat och är på väg ner beroende på om det är induktivt eller kapacitivt. För att elmotorn ska ge lika mycket effekt som den är gjord för kommer den förbruka mer ström, det blir mer värme.

18. @peter
    Tack för din förklaring som dock för en lekman blir svår att ta in till fullo. Vi verkar likväl vara överens om slutsatsen, att hela systemet med produktion och överföring måste balanseras och optimeras. Frågan är bara hur konsekvensen reaktiv effekt kommuniceras pedagogiskt. Jag har skrivit till Jan B. Och bett honom göra ett försök (utan vattenslang).

19. Vem har sagt att vi ska bli fossilfria?? Vilket Bull shit.

20. Usch, jag satt i lärobänk under gymnasiets sista år, ett evigt räknande men här Petter W https://www.kjell.com/se/kunskap/hur-funkar-det/elelektronik/starkstrom/vaxelstro
    För visst gillar du kunskap? Går före TYCKANDE alla dagar i veckan!

21. Nej,
    Den nya kabeln kan inte ’käka upp’ reaktiv effekt eller ’svängmassa’
    reaktiv effekt uppkommer då lasten inte är rent resistiv, (kapacitiv eller induktiv), detta ger en snedfördelning av effekten varför den sk. skenbara effekten blir större än den aktiva effekten. Det uppkommer eftersom strömmen kommer 90 grader före i en kondensator och 90 grader efter i en spole. Detta ogillas av nätägare och producenter eftersom man endast kan ta betalt för aktiv effekt. Man pratar och Cos phi som ska hållas så nära 1 som möjligt, det kallas också effektfaktor. Detta kan göra genom att ha en kapacitiv möjlighet för att kompensera för en starkt induktiv last och vice versa. Det Har Kärnkraften.
    Svängmassa, en turbinaxel med primär och flera sekundära turbiner väger i storleksordningen 1000 ton vilket kan förstås ge svängmassa när den roterar. Detta ger stabilitet i systemet som kan motverka transienter, etc. Vidare är detta också en fantastisk bra komponent för att hålla frekvensen vid 50 Hz. Som lekman kan man tro att det kanske inte är så viktigt med frekvensen men sanningen är att det är otroligt viktigt, den bör helst inte variera mer än +-2 promille. Spänningen kan åka upp och ner med +- 10%, en faktor 50 ggr mera.
    Sverige har ”alltid” haft ett otroligt stabilt system, 70 talet och framåt. Idag är det en katastrof och det kan vi tacka vkv och MP för. Basala kunskaper om energi, effekt och överföring är viktigt för att kunna diskutera detta.
    Kabeln kan överföra energi eller effekt ggr tidsenhet. åt ena eller andra hållet, dvs. balansera. Man bygger inte en massa kablar över långa sträckor mellan norr och söder för att överföra energi… Det var och är inte meningen MEN när man nu förstör balansen i elsystemet så kommer det att bli så. Detta är mycket dåligt eftersom du får förluster i överföringen. Bäst är givetvis att produktionen av energi är så nära förbrukaren som möjligt. Att bygga vkv utan reaktiv balansering och utan stor svängmassa, i obyggden med dyr överföring till tätort är total idioti.

22. @Kjell

    Detta är exakt vad Jan Blomgren påpekar i sina inlägg. Tyvärr tycker jag inte att hans analogi med vattenslangen är särskilt pedagogisk. Där kan man öka trycket för att pumpa mer. Med el funkar inte detta pga den “reaktiva effekten”. Det vore värdefullt om Jan eller någon annan kan utveckla detta pedagogiskt. Ansvariga politiker och myndigheter verkar inte förstå detta problem.

23. @Per

    Att Sydvästlänken inte att det inte går att ösa på med max effekt genom trådarna är att det brister i elproduktion i södra Sverige. Varför det är så kan jag inte förklara men det är vad kunniga personer i elöverföringsteknik sagt. Förmodligen beroende på att det lätt uppstår spänningssvängningar i ett sådant läge.

    De kraftledningar vi har från norr till söder är inte ämnade för överföring av elenergi i stor mängd utan är dimensionerade för att balansera elsystemet. Det var av det skälet kärnkraftsreaktorerna byggdes i södra delen av landet. Vi har en stor produktion i norr av vattenkraft och den jämnades ut med kärnkraft i söder.

    Våra politiker förstår inte till fullo hur ett elnät fungerar och de tror därför att det är bara att bygga nya ledningar så löser sig allt, det gör det inte. Att ha hög elproduktion i norr med vattenkraft och nu även vindkraft löser inte effektbristen i söder. Vi behöver mer elproduktion i söder för att få ett elnät stabilt, och det måste vara permanent baskraft

24. Likspänning är bra på så sätt att det blir förhållandevis låga förluster vid långa överföringsavstånd, men den kan aldrig i sig själv överföra svängmassa eller vara frekvensstabiliserande.

25. Det här med elsystemet är otroligt komplext. En sak jag funderar på, kanske om nån vet detta här, är om t.ex. Sydvästlänken (likspänning) kan bidra med svängmassa, frekvensstabilisering och/ eller reaktiv effekt? Vilken som är den viktigaste orsaken att den inte går med full effekt. Är det det “dimensionerande felet”?

26. I en förnuftig värld borde de som ställer upp vindmöllor också tvingas sätta upp motsvarande stabil produktion, eftersom näten inte fungerar annars. Denna enkla insikt borde vara en ledstjärna framöver, för vindmöllorna har idag passerat gränsen för vad de stabila energikällorna kan balansera.

27. Sverige har gjort sig av med många “livlinor” för el-försörjningen. Förutom alla nedlagda kärnkraftverk, så försvann också den väl fungerande gasturbinen i Malmö för något år sedan. Generatorn har man sålt till Vietnam. Effekten på den var 397 MW nästan som Oskarshamn 1 ( 473 MW). Den hade nu väl behövts i el-område 4.
    Men Gud bevars den hade ju utsläpp av ofarlig och nyttig koldioxid.

28. En av de mest okunniga ministrarna i vår regering om energi är nog Miljöministern och därefter kommer Energiministern som god tvåa.

    Jag rekommenderar därför nedanstående kunskapsbloggar till alla som kan behöva friska upp minnet om sina kunskaper om energi och klimat:
    Följ den här bloggen klimatsans.se, klimatupplysningen.se och Elsa Widding på klimatkarusellen.se.

    Undvik att se och lyssna på SVT och Sveriges Radio där förekommer enbart alarmistisk information.

29. Sossarna har ju Lennart Söder, Johan Rockström och Greta som experter. Harry Franks kunskaper har de tyvärr för dålig naturvetenskaplig utbildning för att ta till sig. Kan de skilja på effekt och energi?

Comments are closed.