En “scatterplot” av Willis Eschenbach, WUWT, visar när molnen värmer eller kyler
CERES
Data har erhållits från NASA:s projekt CERES, på vars hemsida följande presentation finns:
Klimatet styrs av mängden solljus som absorberas av jorden och mängden infraröd energi som sänds ut i rymden. Dessa energimängder – tillsammans med deras skillnad – definierar jordens strålningsbudget (ERB, Earth’s Radiation Budget). Projektet “Clouds and the Earth’s Radiant Energy System ” (CERES) ger satellitbaserade observationer av ERB och moln. Den använder mätningar från CERES-instrument som flyger på flera satelliter tillsammans med data från många andra instrument, för att producera en omfattande uppsättning av data för klimat, väder och tillämpad vetenskaplig forskning.
Denna graf kräver lite mer av mental ansträngning än jag är van vid. Här några avsnitt av Eschenbachs förklaringar:
Grafen
Var och en av de blå punkterna, som verkar ditstänkta, scattered, representerar en plats på Jorden som upptar en längdgrad och en breddgrad. Den placeras horisontellt efter dess 21-åriga medeltemperatur nära marken och vertikalt efter dess 21-åriga medelvärde för molnens strålning, CRE, Cloud Radiative Effect, W/m².
Den gula/svarta linjen är ett medelvärde beräknat efter principen LOWESS (locally weighted scatterplot smoothing) som skall visa övergripande trender. Denna linjes lutning visar hur mycket strålningen ändras per grads ändring av temperaturen.
Längst upp visas hur stor del av klotet som har den medeltemperatur X-axeln visar. Endast 10 % har lägre medeltemperatur än minus 5 grader. C:a 63 % ligger mellan + 15 och + 30 grader. Ännu högre temperatur förekommer endast sällan.
Det grafen visar
Molnen värmer i allmänhet de kallaste områdena på planeten. Rutnätsceller i ~ 10% av planeten, där den genomsnittliga årstemperaturen är under -5°C, värms upp av moln. I varmare områden kyler molnen däremot marken. Och när temperaturen kommer över cirka 25-26°C ökar molnens kylning kraftigt med stigande temperatur. I dessa områden, för varje ytterligare temperaturgrad, ökar kyleffekten med upp till -15 W/m². Detta beror på den snabba ökningen över 26°C i antal, storlek och styrka hos termiskt drivna åskväder i de varma våta tropikerna.
Konklusion
Endast en tredjedel av jordklotet har en värmande återkoppling från molnen vid en grads uppvärmning, och den är inte så stark. Två tredjedelar av jordklotet har en kylande åter-koppling, som dessutom är mycket starkare än den värmande återkopplingen. Således kan vi säga att återkopplingen från molnen i genomsnitt är negativ, inte positiv.
Ett ytviktat medelvärde av ovanstående data visar att globalt sett är molnens kylande effekt i genomsnitt -3,2 W/m² för varje grad C uppvärmning. I verkligheten kommer den totala molnresponsen att vara mindre än så, eftersom de varmaste områdena på Jorden, där återkopplingen är störst, i allmänhet inte värms upp lika mycket som resten av Jorden.
Den här metoden ger oss det långsiktiga svaret, sedan nästan alla olika återkopplingar, långsamma uppvärmningar och justeringar har inträffat. Detta är inte molnens kortsiktiga reaktion på marktemperaturen. Det är det långsiktiga tillståndet, i princip fortfarighet. Där-för kan metoden faktiskt svara på frågan om molnens långsiktiga reaktion på en uppvärm-ning av 1°C. Och den kan besvara frågan i detalj och visa hur molnens återkoppling varierar från polerna till tropikerna.
+ – + – + – +
Astronautens reflektion
Jag drar mig till minnes en reflektion av en astronaut långt innan IPCC skapats. Jag minns inte vem det var. På den tiden var klimatet inget vanligt samtalsämne, så det var inget jag särskilt memorerade. Han hade fascinerats av molnen på båda sidor om ekvatorn:
Längst i öster var vädret klart, så att solen värmde mark och hav tidigt på morgonen. Fram emot middagen bildades moln, som sedan blev ett allt tjockare täcke med regn på eftermiddagen. Bilden av molnen var tämligen stabil med klotet snurrande därunder.
Han avslutade ungefär så här: Molnen verkar tydligen som Jordens termostat.
+ – + – + – +
Klimatmodellerarnas bekännelser
Ovanstående bekräftas av en artikel i WSJ 2022-02-06. Där intervjuas två ledande företrädare för de mest prestigefulla institutioner, som försett IPCC med datorsimuleringar och “klimatmodeller”, CalTech och NCAR, National Center for Atmospheric Research.
“If you don’t get clouds right, everything is out of whack.” said Tapio Schneider, an atmospheric scientist at the California Institute of Technology and the Climate Modeling Alliance, which is developing an experimental model. “Clouds are crucially important for regulating Earth’s energy balance.”
(“Om du inte förstår molnen rätt, blir allt fel.” sa Tapio Schneider, en atmosfärsforskare vid California Institute of Technology och Climate Modeling Alliance, som håller på att utveckla en experimentell modell. “Moln är avgörande för att reglera jordens energibalans.”)
Således är halten koldioxid i luften av underordnad betydelse ! !
Det avgörande är att IPCC har baserat alla sina larm på dessa framräknade “klimatmodel-ler”. I WSJ förklarar fysikern Andrew Gettelman vid NCAR:
Det gamla sättet att räkna är helt fel.
Således är ALLA larm från IPCC nu förklarade HELT FELAKTIGA av dem som gjort beräkningarna.
+ – + – + – +
by 
Det finns ingen korrelation mellan temperatur och CO2-halt alltså kan det inte finnas kausalitet. Håll dig till målvaktsmonologen, Thomas!
Lars, allt som behövs för att vattenånga skall vara en positiv återkoppling är att den absoluta fuktigheten ökar. Jag misstänker att du vet de men ni klimathotsförnekare gillar att missleda med påståenden som ditt.
Varmare luft KAN innehålla mer vattenånga, men det innebär inte att den nödvändigtvis gör det. Mätningar av hur relativa luftfuktigheten i atmosfären har förändrats sedan 50-talet, visar att den har minskat. Medan den skulle ha förblivit konstant om den hade varit en förstärkande återkoppling, vilket de klimathotsreligiösa förutsätter och behöver.
Thorleif, visst bidrar vattenånga till växthuseffekten, och eftersom varmare luft innehåller mer vattenånga så ger det en förstärkningseffekt till andra faktorer som ändringar av CO2-halten.
“Förstår jag rätt att all återstrålning startar först på höjder där bara CO2 finns ”
Det sker återstrålning ända från marken och uppåt. Det beror på ljusets våglängd om det kan ta sig ut direkt i rymden eller absorberas på vägen och i så fall av vilka gaser. En extra faktor är dock konvektion. På lägre höjd där atmosfären absorberar den mesta värmestrålningen skulle man om värme bara kunde transporteras via strålning få en mycket stor temperaturgradient och het yta. Vad som sker är istället att när temperaturgradienten i atmosfären blir för stor, 1 K/100 m för torr luft, så börjar varm luft stiga uppåt och det är ett effektivt alternativ till strålning för att transportera värme från ytan upp mot rymden. Mer växthusgaser vid ytan har alltså mycket mindre effekt än sådana på högre höjd.
Thomas P
Ok jag fatttar!
Däremot kan man väl tänka sig att nivån av H2O på lägre höjder är tillräckligt stora för att bidra till “växthuseffekten”? Alltså även utan synliga moln torde mängden vattenånga vara väsentligt högre än CO2 på höjder kring 4-5 km. Hur stor skillnad är det betr IR-r mellan en kondenserad resp okondenserad vattenmolekyl? Och jämförd med en koldioxidmolekyl. Givetvis förstår jag att solinstrålning och återstrålning begränsas mer av kondenserat vatten (moln) än okondenserad vattenånga.
Förstår jag rätt att all återstrålning startar först på höjder där bara CO2 finns (förutom då på lägre höjder från molnens undersidor)?
Vi segelflygare utnyttjar även den s.k blåtermiken som är gasbubblor som inte avslutas med (synlig) kondensation (moln). Den termiken kan vara väl så stark.
Jag har inga data utan att söka, men lapse rate bör vara högre i kallare och/eller torrare områden eftersom avkylningen av luft med höjden blir mindre när man har vattenånga som kondenserar. (Fuktadiabat vs torradiabat)
Skall du ha absoluta mängden CO2 får du räkna själv. Bara slå upp trycket vid höjden och utgå från CO2:s 400 ppm.
Bilden över CO2-variation var en ögonblicksbild och exakta utseendet kan variera med vindströmmar, höjd, årstid etc. Någonstans har jag sett en rätt snygg film. Finns nog på youtube om du orkar söka. Däremot ger den en bra bild för ungefär hur stora variationerna är. Man lurar sig lätt av en bild om man inte tittar på skalan.
“Menas alltså att CO2 är ca 400 ppm medan H2O bara är 1-2 ppm?”
I stort sett. Att använda ppmv innebär att man ser till andel av molekylerna som är H2O snarare än till andelen av atmosfärens vikt som är det. Eftersom molekylerna som adepten tog upp har olika massa blir det viss skillnad om än inte så relevant för en kvalitativ diskussion.
Thomas P
För att förtydliga (även min okunskap och förståelse) ; citat ur länken om H2O i tropopausen
“Measuring water vapor in the upper troposphere and lower stratosphere is difficult due to the low mixing ratios found there, typically only a few parts per million”
Vad menas med några få delar per miljon relaterat till mixing ratios?
Menas alltså att CO2 är ca 400 ppm medan H2O bara är 1-2 ppm?
ppmv är ett volymmått! Se diagram.
Thomas P
Tack för länkarna ang CO2-koncentration och distribution i lufthavet.
Några funderingar:
Att vattenångan kraftigt avtar med viss höjd förstår vi som flyger och läser lite grunder om väder. Moln når i större koncentrationer inte högre än kanske 4-6 tusen meter. Orsak är lapse-rate, dvs förr eller senare måste ångan kondensera eller kristallisera och falla ner. Jag tror också man kan se det ganska tydligt av MODTRANS-diagr (länken) där CO2 kraftigt avtar från dessa höjder för att ha sin minima vid tropopausen och öka marginellt igen. Intressant att jetströmmen går på denna höjd (8-15km). Men jetströmmen rör sig inte i tropikerna! Är det ngn skillnad? Laps-rate även densamma i hela atmosfären (geografiskt)?
(Jetströmmen på norra resp södra (ej polarjeten) ligger på mellan 8- 15-18km)
Adeptens fråga om hur man mäter förhållandet mellan CO2 och H2O känns dock viktig och är ej tydligt förklarad. Om jag tolkar skalan korrekt, vilka båda är logaritmiska, är H2O ca 1-2 mg/m3 vid tropopausen! Hur får jag fram CO2 med samma mått på nämnda höjd enkelt utan att behöva räkna själv? (länk).
Betr den geografiska fördelningen av CO2 är det nog så att mina äldre diagram inte är sparade för rekapitulering (på nuv enhet pga “olycka”). Kanske minns jag inte korrekt men din länk visar andra “moln”-platser än de jag tänker på. Kan det bero på luftströmmar och vald höjd? Att det var såpass små variationer minns jag inte heller men betvivlar det inte. Däremot så tror jag att mina ref CO2 kartor hade som utgångspunkt att redovisa Källor och Sänkor och var mer utspridda än i din länk. I din länk (AIRS) som gäller en bestämd höjd (8km) anförs detta om källor o sänkor som tydligt längs med de industrialiserade breddgraderna. Märkligt nog saknas större koncentrationer över t.ex Kina vilket indikerar att kartan illustrerar:
* att det vi ser är en “ögonblicksbild” över den reaktivt stabila (nedre) jetströmmens (norra) transport av CO2. Den större förekomsten över västra atlanten visar alltså ingen sänka eftersom dessa mäts närmarec marknivå företrädesvis.
* På södra halvklotet går jetströmmen i andra riktningen som ett gult band.
Borde vi inte även titta på mätningar som inte är påverkade av dessa starka vindar? Alltså på höjder under 8km! Kanske skulle fördelningen se annorlunda ut då?
Adepten, du kräver källor av mig, men har du själv någon källa på koncentrationen av CO2 och H2O som funktion av höjd, eller är det något som du tycker inte behövs? Du vet ju ändå…
@Thomas P
Ditt svar till mig diagnosticerar jag som en mildare form av reaktionsbildning som jag har överseende med 😉 Så mina frågor till Dig kvarstår?
Men, Jag läste dina länkar, som jag missade, du gav till Thorleif.
Dessa beskrivna infraröda detektorer kan inte avgöra mängden olika molekyler på olika höjd i atmosfären. De gav inga svar hur många koldioxidmolekyler det finns på den nivån i förhållande till marknivån. Jag vidhåller därför att molekylvikten har en betydelse varför man bör se mer av tyngre molekyler närmare Jordytan, även om det termodynamiska bruset och uppvindar etc. strular till det.
In situ mätningar via insamling med ballong eller flyg kan ge svaret.
https://www.researchgate.net/publication/227619523_Pulsed_airborne_lidar_measurements_of_atmospheric_CO2_column_absorption
Thomas P.
Ingen ide att kräva bevis eller länkar eller källa från oss andra hädanefter. Om inte du är villig att ha länkar, källhänvisning så ska du inte kräva det av andra.
Sedan ditt angrepp på adepten, är du en trotsig femåring som inte får igenom sin vilja? Du beter dig som en sådan.
Jag kommer behandla dig som du behandlar oss andra.
Adepten, du är inte förhörsledare och jag är inte skyldig att svara på varenda en av alla de frågor ni vräker på med samtidigt som du glatt kan ignorera vad jag skriver.
Alltså på allvar, du är oförmögen att titta på den länk jag gav till H2O halten i atmosfären, oförmögen att kolla något så elementärt själv utan du skall bli tvångsmatad. Använd eventuellt sunt förnuft du har?`! Vad ärt temperaturen i tropopausen? Vad är mättnadstrycket för H2O vid den temperaturen? Du har hela internet tillgängligt med en knapptryckning.
Du sitter fast i dina konspirationsteorier och struntar tydligen i sådant som vetenskap. Vad är poängen med att diskutera vad som skall göra åt problemet när vi inte ens är eniga om det finns ett problem?
@ Thomas P
”nära tropopausen, finns det mindre H2O än CO2 pga den låga temperaturen?”
Hur har detta kunna mätas? Källa på det, Tack??
Sen svarade du inte på min fråga gällande följande;
”Men om ditt resonemang kokar ner till att vi kan ”rädda” klimatet genom att reducera våra växthusgasutsläpp till netto noll till 2040 eller senare, då blir jag orolig och vill veta hur du resonerar kring detta?”
Om du inte svarar på dessa raka frågor tolkar jag det som såhär att Din enda uppgift är att upprätthålla IPCC vetenskapliga argument som absolut trovärdiga och i förlängningen kan deras budskap användas av makthungriga despoter och vilseledda klimatalarmister som ett verktyg att fördärva västvärldens välstånd och relativt stabila demokratiska styrelseskick.
Petter Wulff borde också kunna ta åt sig och svara på den senare frågan och mitt påstående?
TBL, vi har höjt halten av den viktigaste långlivade växthusgasen från 280 till 420 ppm. Varför är det korkat att inse att detta påverkar klimatet? Att ni hittar på siffror som de där 4% förändrar inte verkligheten, inte heller era försök att kalla er egen religion för vetenskap och vetenskapen för religion. Det är något ni snott från kreationisterna.
Thomas P
Vi är väl inte helt överens här. Eller vad säger du?
Men det finns lite oro över att jorden kommer att gå under i hettan av CO2 och då finner man lätt hopp genom att studera lite.
Skillnaden mellan halvfullt eller halvtomt glas.
Åter till vetenskapen:
https://www.drroyspencer.com/2022/10/50-year-u-s-summer-temperature-trends-all-36-climate-models-are-too-warm/
Det är så korkat att “tro” att den lilla mängd 4% CO2 av totala mängden som människan tillfört kretsloppet ska påverka den globala temperaturen och ännu mera knasigt blir det när man tror att människan kan påverka jordens temperatur. Men i klimatkyrkan är det möjligt, man ser olika “tecken i skyn” som profeterna kan predika om.
Klimatet har alltid förändrats mellan istiderna. Ibland varmare och ibland kallare perioder. För livets utveckling och överlevnad har det varit varma och CO2 rika perioder som varit bäst.
Skulle vara intressant med en opinionsundersökning här bland er troende om det finns något sådant som växthusgaser, återstrålning från atmosfären mot marken osv. Ni verkar inte riktigt ha klart för er själva vad ni egentligen tror på bortsett från att IPCC har fel, och framförallt verkar ni ha noll intresse av att komma fram till en gemensam ståndpunkt i hur vetenskapen fungerar.
Lasse
Thomas P tror inte på något som motstrider hans religion. Han kan inte ta till sig sådan fakta. Ser världen ur ett sugrör…
Thomas P
Det regnar mer när solen strålar mer på ekvatorn det har vi sett.
Men är orkanerna värre?
Sen vill jag inte bekräfta nån tro på 2,8 grader som klimatkänslighet bara för att jag länkade till en sådan uppgift. Han(Bjorn Stevens) gjorde väl en “Elsa”, dvs relativiserade sin position något i förhållande till alarmisternas.
Tror du att mer soltimmar ger högre temperatur?
20% fler timmar och en instrålningsökning på 12% på 40 år (SMHI) är väl intressant?
Thorleif, här var första träffen jag fick med google för tropiska atmosfären:
https://www.researchgate.net/figure/The-vertical-profile-of-water-vapor-mixing-ratio-used-in-the-MODTRAN5-tropical_fig11_276343789
Har du tittat på skalan när du talar om “moln” av CO2? Hur stor är skillnaden i halt? Här en karta över halten och som du ser så varierar den inte så hemskt mycket:
https://www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_833.html
Transporten över ekvatorn kan ta något år, men för ett problem där vi talar om en ökning över decennier är även det att betrakta som fort.
“Falska läror: Tron på att solens variationer, eller några andra naturliga variationer skulle ha någon som helst betydelse för det moderna klimatet.
Innan mänskligheten började släppa ut koldioxid stod naturliga variationer visserligen för alla klimatförändringar. Men IPCC har bestämt att dessa numera efter syndafallet helt saknar betydelse och Den Heliga Skrift (Nya klimattestamentet IPCC AR6) tilldelar dem 0,0 i vikt. Enligt klimatkyrkan orsakas alltså all klimatpåverkan numera av människan och hennes syndande med växthusgaser. Alla andra förklaringar definieras som falska läror.”
https://detgodasamhallet.com/2022/10/23/gastskribent-gabriel-oxenstierna-klimatkyrklig-ordlista/
Thomas P
Så hur ser mixen mellan vatten och koldioxid ut på väg upp mot tropopausen och stratosfären? Skiljer det sig geografiskt? Vi ser ju mätningar som visar på “moln” av koldioxid och på olika höjder inom det lägre varmare luftskiktet i troposfären. Antagligen mätta av ballonger och satelliter?
Ibland skrivs att utblandningen av CO2 i luften sker fort men “molnförekomsten” eller koncentrationerna jag läst om (även illustrativt) tyder på viss motsats.
Orkar du inte svara ge gärna några fler länkar än en.
@Tomas P.
“Blacken, klart jag är amatör, ” Varför kastar du då “sten i glashus” som det heter, men självklart att du har rätt i att något som är ifrån NASA som går emot miljömaffians idiotier, är per default obskyrt och osant
Hur dum är man ifall man vill tro på etablerad vetenskap och evidensbaserad forskning, håller med dig där, man måste vara en ointelligent miljöförnekare i dylika fall..
Adepten, är du medveten om att på hög höjd, nära tropopausen, finns det mindre H2O än CO2 pga den låga temperaturen? På låg höjd är atmosfären så tät att lite mer växthusgaser har begränsad betydelse, så det är där uppe den avgörande effekten sker i att styra höjden där atmosfären blir så genomskinlig att strålningen kan passera ut i rymden.
Syrehalten sjunker för närvarande, vilket är helt logiskt eftersom vi förbrukar en massa syre genom att elda fossilbränslen. Förvisso sjunker inte halten så mycket att vi kommer kvävas, men sjunker gör den.
Naturligtvis är klimatvetenskap mer än bara atmosfärsfysik, men det är bra att ha ett hum om denna om man skall förstå hur växthuseffekten fungerar vilket inte många här tycks göra, ens i sin enklaste version. Sen finns det ju en hel del bland förnekarna som när det passar tvärtom tycker atmosfärsfysik är allt som räknas och att man därför inte skall lyssna på forskare som Rockström som istället forskar på konsekvenserna av klimatförändringar.
Mitt inlägg citerade bara vad någon annan hade skrivit, som jag upplevde var bra, enkelt och roligt som även en med låg utbildningsnivå kunde förstå 🙂
Vart Jag ville komma var att vattenånga står för den största delen av växthuseffekten. De övriga växthusgaserna har en försumbar påverkan på växthuseffekt och temperatur.
CO2 stora förtjänst är att tillsammans med vatten och solljus stå för fotosyntesen i all växtlighet och tack vare fotosyntesen får djur på jorden bland annat syre att andas och näring att äta. Alltså ingen risk att vi kommer att kvävas.
“Men hur kommer det sig undrar den pålästa att koldioxiden i atmosfären korrelerar mot ökad temperatur på jorden.” är en retorisk illustration som klimatalarmister använder sig av för att skrämmas med.
Som kan jämföras med mozzarellaätandet per person har samma variabilitet som antalet färdigutbildade läkare 😉
Jag respekterar att du anser att kunskaper i atmosfärsfysik är bra för förståelsen av växthuseffekten, men klimatvetenskap är så mycket mer än atmosfärsfysik, men det gissar jag att du redan vet.
Men om ditt resonemang kokar ner till att vi kan ”rädda” klimatet genom att reducera våra växthusgasutsläpp till netto noll till 2040 eller senare, då blir jag orolig och vill veta hu du resonerar kring detta?
Som dilettant skulle man kunna argumentera för molnen som huvudansvarig för nedkylningen under perioden 1950-1980 i norra hemisfären! Jag tänker så främst på aerosoler och att dåvarande termometrar främst lokaliserats längs storstadsområdena där kolpartiklar från bl.a motortrafiken skapat stora bälten av luftföroreningar (dimming).
Om det är så borde vi inte se liknande effekter från t.ex sydost-asien från 80-talet till idag? Eller är deras varmare klimat (lägre breddgrad) en faktor som påverkat en motsvarande nedkylning som i “väst”? Hur ser t.ex Kina’s temperaturserier ut från 1930?
Lasse, bra att vi tycks överens om att en klimatkänslighet på 2,8 grader inte är att klassa som alarmism. Att påstå att moln har återkoppling noll är aningen optimistiskt, men fullt inom det rimligas gräns.
Problemet är fortfarande att de där CERES-data inte kan användas som ni gör. Problemen för dem som inte tror på växthuseffekten med Willis analys som förutsätter denna måste vara ännu större, men jag har förstått att här gäller principen om att tro på sex omöjliga saker före frukost. Man kan både tro att återstrålningen inte finns och på en analys baserad på hur den förändras med temperaturen.
Sen kan vara värt att ha i minnet att påståenden om att det inte kan bli så mycket varmare i tropiska områden må vara delvis sanna, men anledningen är att den ökande mängden vattenånga kan driva starkare orkaner och tropiska åskväder som är effektiva på att kyla, men som dock har vissa biverkningar för dem som bor där. Detta gäller dessutom bara där det finns tillräckligt med vatten som över hav, i torrare områden finns ingen gräns uppåt för temperaturen.
Thomas P
Du citerade inte hans uttalande om alarmisterna i Potsdam. Vilket är bra för en fortsatt sansad diskussion.
Då kan vi titta på hur Willis senaste epos mynnar i en klimatkänslighetsanalys som kan vara relevant utifrån CERES data:
https://wattsupwiththat.com/2022/10/21/scatterplot-sensitivity/
Notera att området runt ekvatorn är blått i bilden. Dvs det sker ingen uppvärmning där om strålningen ökas.(Fig 6)
Lars K: Dina alternativa förklaringar till en kallare atmosfär är tveksamma. Ozonlagret är på väg att återhämta sig, och det senaste stora vulkanutbrottet inträffade för drygt 30 år sedan. Kvarstår koldioxidhalten som förklaringsfaktor. Den används i Manabes modell från 1967, som lyckats förutsäga atmosfärens temperaturhöjning (0,8 grader sedan 1979).
Blacken, klart jag är amatör, men det är inte jag som tror mig veta bättre än alla klimatforskare utan ni troende här på bloggen. Ni får se en figur och helt okritiskt accepterar ni vad ni får läsa att den visar. Att det är skillnad mellan att moln netto kyler idag och hur molnens effekt förändras i ett varmare klimat, nej, det är tydligen för komplicerat att ta till sig.
Lasse, från intervjun: “The climate sensitivity is then at the lower end of the IPCC estimate, around 2.8 degrees.”
Det är skillnaden mellan optimisterna bland klimatforskare och rena förnekare.
Kan konstatera att debatten går på med olika argument svåra att bemöta för en amatör. Willis E har inte bara en figur-utan en helhetssyn som Thoma P borde försöka ta in.
En del här:
Moln vid ekvatorn kyler dels genom döljandet av solen men främst genom transport av fukt. Detta på en daglig basis med en utjämnande effekt. Mer strålning ger mindre uppvärmning där! Hans kurvor är baserade på mätningar i en databas från CERES.
Vill ni se en diskussion med en molnforskare så finns det en här:
https://wattsupwiththat.com/2022/10/23/an-interview-with-top-climate-scientist-bjorn-stevens/
Petter Wulff
Tror Du inte på vad NASA och IPCC säger?
Det finns en figur från IPCC R5 (Chapter 7).
https://www.gfdl.noaa.gov/cloud-radiative-effect/
The figure at right shows that cloud conditions exert a global and annual SW CRE of approximately -50 W/m2 and a mean LW CRE of approximate 30 W/m2. The net global mean CRE is approximately -20 W/m2 implying a strong net cooling effect of clouds on the current climate.
Det var ju det som det sades i serien “Ett laboratorium i molnen”.
Där deras forskning visade att Jordens temperatur steg efter att man hade börjat med begränsningen av utsläpp i atmosfären. Molnen var fulla av partiklar som förstärkte molnens förmåga att reflektera värmen från solen, deras slutsats var att vi hade bromsat Jordens uppvärmning, med alla utsläpp.
@Tomas P.
” har vi en amatör som tittat på en figur och tror sig klurat ut allting.”
Du är inte lite förmäten du, du ju själv en sådan.
Det är inte koldioxid som värmer jorden.
SMHI:
”Observationer visar att mängden inkommande solstrålning vid markytan har varierat på tidsskalor över flera decennier och över stora områden på jorden. Från 1950-talet till omkring mitten av 1980-talet rapporterades en tydlig minskning i solstrålningen i många delar av världen – ett fenomen som kommit att kallas ”global dimming”. Från mitten av 1980-talet har det i stället skett en ökning på många håll, vilket troligen är en återhämtning till normala nivåer. Denna positiva trend i solstrålningen benämns ”global brightening”. Sannolikt har dessa variationer i solstrålningen påverkat utvecklingen av den globala medeltemperaturen, särskilt på norra halvklotet.”
Se även: https://thoralfsblogg.com/2022/10/21/vad-beror-den-okande-medeltemperaturen-pa/
Lars Kamél, jag vet inte vilka dessa “klimathotsreligiösa” är, men du gör i alla fall klart att du inte ens förstått grunderna i den växthusteori du dogmatiskt förnekar. Du kommer med några “fiffiga” invändningar som du med en enkel insikt i sådant som energikonservering skulle inse. Det är väl bara konstatera att det är omöjligt att förklara för den som inte vill förstå.
Naturligtvis förnekar klimathotsreligiösa data från verkligheten, eftersom sådana motsäger dogmerna. Då spelar det ingen roll att det handlar om CERES-data, satellitdata framtagna just för att förstå klimatsystemet bättre.
Det finns ingen obalans just nu, för den globala medeltemperaturen har inte ökat på 8 år.
Koldioxiden påstås värma jordytan och troposfären genom att förhindra en del av IR-strålningen, alltså värmestrålningen, som vill ge sig av ut i rymden. Ändå kommer lika mycket värme genom stratosfären, minsann. Och trots att det kommer lika mycket värme genom stratosfären blir den kallare, minsann.
tompass1, kortaste förklaringen är att CO2 släpper igenom solljus men absorberar en hel del av den värmestrålning som marken skickar ut och delar av denna sedan återutsänds mot marken och värmer denna. Sen kan man lägga till mer och mer komplexa detaljer.
Det finns otaliga beskrivningar på nätet och läroböcker av varierande svårighetsgrad beroende på vilken vetenskaplig bakgrund man har och hur mycket tid man är villig att lägga ned.
Och jag gissar att Tomas P tycker det är för jobbigt att förklara hur mänskliga utsläpp av koldioxid kan påverka jordens temperatur, för annars så hade han såklart gjort just detta.
Adepten, densitetsskillnaden hos de olika gaserna saknar helt praktisk betydelse. Det är så mycket luftrörelse att den blandar om dem långt snabbare än man skulle få en differentiering efter molekylvikt. Tur är det annars skulle vi kvävas av CO2, N2O för att inte tala om riktigt tunga freoner som la sig i ett lager längs marken. Vattenångan är heller inte varmare än omgivande luft. Den följer snällt med övriga luftrörelser.
Det du beskriver med värmetransport genom avdunstning och kondensation av vatten kallas latent värme och finns med i alla klimatmodeller. Det är inte det som är växthuseffekten.
Det du kommer med är ren okunskap. Du har kanske läst lite grundläggande fysik på KTH, men aldrig satt dig in hur denna skall tillämpas på klimatet utan du kommer med lite fria fantasier.
“Men hur kommer det sig undrar den pålästa att koldioxiden i atmosfären korrelerar mot ökad temperatur på jorden.”
Det kan du läsa om i en grundkurs i atmosfärsfysik, men det gissar jag att du tycker är för jobbigt.
Här kommer en enkel och bra förklaring på hur planetens klimat fungerar🤓
En gång för länge sedan läste jag på KTH matematik, atomfysik, kärnfysik och värmeteknik.
Den vetenskapliga grundutbildningen som jag besitter är i huvudsak från den tiden.
Framförallt inom värmetekniken där Termodynamikens huvudsatser återfinns. Vi kommer alla ihåg den första som sa att energi varken kan skapas eller förbrukas. Bara omvandlas.
Så här resonerar jag när jag inser att den globala uppvärmningen på grund av koldioxid är en enda stor bluff.
BLUFF!!!
Jordens klimat stabiliseras av vatten/vattenånga och is av vatten i viss mån. Framförallt övergången från flytande till gasform är helt avgörande.
Vi tar ett exempel.
Jorden utsätts för ökad värmestrålning från solen och blir varmare!
Vad händer då? Tänk till nu!
Jo avdunstningen ökar och mer vatten överförs till gasform. Från alla våta ytor!
Denna ökade mängd vattenånga som är genomskinlig stiger snabbt upp i skyn därför att den är varm och framförallt att den är lättare än luften som består av tyngre molekyler. Och därmed tyngre gaser!
H2O = 1+1+16= 18
N2 = 14+14 = 28
O2 = 16+16 = 32
Alltså betydligt lättare!
När den ökade mängden vattenånga förflyttas längre och längre upp i atmosfären når den till slut den höjd och temperatur då den tappat så mycket värme att den helt har kondenserats till vatten.
Den ökade temperaturen som vi började med har alltså skapat mer vattenånga som kylt av atmosfären så mycket att den till slut kondenseras till vatten.
Vatten i form av mikroskopiska små droppar som blir större och större och till slut blir regndroppar som faller mot jorden.
Men det är inte nog med det.
De små regndropparna som molnen på himlen består av reflekterar såväl solstrålningen in mot jorden som den hindrar värmen från att stråla ut från jorden.
Det är detta som är Växthus effekt!
Inget annat!
Alltså om värmen på jorden ökar av någon orsak och avdunstning ökar så kyls jorden av direkt på grund av ångbildningsvärmet som går åt vid fasövergången från flytande till gasform av vatten.
Dessutom ökar molnen och skyddar oss mot mer värmestrålning.
Vad händer om jorden kyls av i stället?
Jo då händer naturligtvis det motsatta att avdunstning och molnbildning minskar.
Det här som jag beskriver kan nog vilken seriös vetenskapsman som helst hålla med om.
Nu vet vi vad som stabiliserar vårt klimat på jorden.
Tack och lov består jordens yta till 2/3 delar av vatten/is.
Annars hade det gått åt skogen !
Men vad händer med all koldioxid som vi skapar när vi förbränner olja, bensin och annat?
Det mesta tar all vår växtlighet hand om och ju mer koldioxid vi skapar ju grönare blir jorden.
Om det är so man hävdar att koldioxidhalten i atmosfären ökar bör trädgränsen förskjutas uppåt mot högre höjder för det som bestämmer trädgränsen är nog inte bara temperaturen utan även tillgång till den livsnödvändiga koldioxiden i luften.
(Betänk att koldioxid är en tung gas som faller snabbt i koncentration vid stigande höjd)
Koncentrationen i atmosfären Påstås ligga runt 3-400 PPM!
(PPM är lika med miljondelar)
Omräknat
till procent blir
400 PPM 0, 04 %!!!!
Alltså försvinnande lite!
Koldioxid saknar helt egenskapen att bilda isolerande molntäcken.
Det är absolut ingen ”Växthusgas”!
Men hur kommer det sig undrar den pålästa att koldioxiden i atmosfären korrelerar mot ökad temperatur på jorden.
Det är väl ett bevis på att ökad utsläpp av koldioxid ger en ökad temperatur på jorden??
Eller?
Just det!
Nu slår vi spiken i kistan och koldioxid bluffen avslöjas i hela sin nakenhet!
Det är så att världshaven absorberar helt otroliga mängder koldioxid och har så gjort i evinnerliga tider.
Vissa forskare menar att haven absorberar mer än 50 ggr så mycket CO2 som atmosfären.
Kemin runt detta kan vi lämna därhän. Det behövs ingen förklaring till hur koldioxid omvandlas till kolsyra etc.
Det som är intressant är vem
som kom först hönan eller ägget?
När temperaturen på jorden, läs världshaven, ökar så släpper haven ut koldioxid. På samma sätt absorberar världshaven koldioxid när temperaturen sjunker.
Vi får alltså inte en ökad temperatur på jorden på grund av ökad koldioxid.
Nej det får vi av helt andra orsaker som solstrålningen som varierar över tid. Eller helt enkelt på grund av jordens bana runt solen som också varierar över tid.
Däremot kan vi få en ökad koncentration av koldioxid och temperatur på grund av andra orsaker.
När jag läser och hör allt svammel om Klimatomställningar Paris mål och annan smörja blir jag mörkrädd.
Min uppmaning till vår nya regering!
Kasta hela klimatfrågan på soptippen där den hör hemma!
Vi kan återgå till att bränna olja och kol så det ryker.
Ända tills det tar slut!
Klimatet påverkas icke.
Däremot blir det skitigt och osunt med alla andra kemiska ämnen som frigörs men det är en annan historia!
(Folke Sandvik)
Ivar, olika typer av klimatmodeller har olika detaljrikedom i hur mycket de tar med. I många fall får man parametrisera, dvs ta data från uppmätta samband och stoppa in i modellerna eftersom man inte klarar att få med enskilda moln.
Det finns en osäkerhet i klimatkänslighet, men eftersom den främst sträcker sig uppåt mot väldigt (orealistiskt?) höga nivåer vet jag inte om det är någon tröst.
Thomas P
“Den där figuren visar på effekten för moln som beror inte bara på platsens temperatur utan på lokal luftcirkulation, fuktighet, höjd osv.”
Hur modelleras moln, lokal luftcirkulation, fuktighet, höjd osv i klimatmodellerna?
SPM5; kap D sid 29, Fotnot nr 16;
” Ingen bästa skattning av klimatkänsligheten kan ges nu på grund av bristande överensstämmelse kring utvärderade bevislinjer och studier.”
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2021/03/AR5_WGI_SPM_sw.pdf
Har du någon åsikt?
Grafen förklarar även en annan sak som delvis men inte fullt ut berörts av test och kommentarer:
Många källor har hävdat att medeltemperaturen runt ekvatorn, c:a 28 grader, inte har ökat under de senaste 150 åren, och grafen visar nu varför. När temperaturen vill stiga över 26 grader ökar molnens kylande effekt så kraftigt att medeltemperaturen inte kommer över 28 grader.
Nu väcks nästa spännande frågor: Vad beror den ökande molnigheten på jorden på? Kan variation i molnighet förklara uppvärmningen sedan 150 år tillbaka, och samtidigt avkylningen från 40-talet till 70-talet?
Lars, vilka tror du det är som tagit fram de data som ligger till grund för den där figuren? Kanske klimatforskare som inte lever i några “klimatmodellers fantasivärldar”. Det har mätts på otaliga sätt genom åren, t ex genom att man flugit med flygplan på olika höjd samtidigt som en satellit flyger över för att få samtidiga data både över, under och inuti molnen. Det finns en oerhörd mängd data att ta hänsyn till inte bara en figur.
Det går inte att dra de slutsatser Sture och Willis gör ur figuren. Konstigare än så är det inte.
Angående stratosfären kommer alltid lika mycket värme genom den. Jorden strålar trots allt ut lika mycket energi som den tar emot. (Nästan, just nu är en liten obalans i och med att jorden värms upp). Att stratosfären blir kallare beror på att CO2 inte bara är bra på att absorbera IR utan också på att emittera IR, och den senare effekten dominerar i stratosfären.
Det finns en möjlig orsak till kallare stratosfär: Minskande ozonlager. Orsaken behöver inte vara att det kommer mindre värme genom troposfären.
Utifrån temperaturmätningarna i stratosfären, antyds en tredje möjlighet: Vulkanutbrott! Ett stort vulkanutbrott får temperaturen i stratosfären att öka. Men när utbrottet är över, sjunker temperaturen där. Och den sjunker till ett lägre nivå än tidigare, för att sedan vara ganska konstant tills nästa stora vulkanutbrott.
Willis är en amatör som har tittat på data från verkligheten och ritat upp dem i diagram. Och därifrån drar helt rimliga slutsatser. Medan många klimatforskare bara verkar leva i klimatmodellernas fantasivärldar.
Karakterisering av en person är helt enkelt inga argument mot vad den personen hävdar. Endera är data riktiga eller inte. Endera är slutsatserna riktiga eller inte. Den som vill hävda att de inte är riktiga får själv analysera samma data och se om det går att dra någon annan slutsats.
På ena sidan har vi en stor mängd klimatforskare som jobbat i decennier och fortfarande tycker att moln är så komplicerat att det är svårt att få bra grepp om deras effekt. På andra sidan har vi en amatör som tittat på en figur och tror sig klurat ut allting. Vem skall man tro på?
Den där figuren visar på effekten för moln som beror inte bara på platsens temperatur utan på lokal luftcirkulation, fuktighet, höjd osv. För samma temperatur hittar man en spridning på över 50 W/m2 vilket är enormt mycket i sammanhanget. För att vara användbart måste man ha noggrannhet på bättre än 1 W/m2.
Figuren visar alltså värdet på olika platser idag, men det är tyvärr inte detsamma som hur detta kommer förändras om klimatet blir varmare.
Lasse: Utsagans första del är en förutsättning för slutsatsen i den andra delen. Att stratosfären blir kallare är ett tecken på atmosfärens temperaturhöjning inte kommer från solen.
Petwap: Det har förstås med argumentens styrka att göra. De citerade molnforskarna har nog inget emot att dramatisera sina uttalanden i för molnforskningen lämplig riktning. Det ges inga konkreta belägg för det de säger. NASAs kurva talar snarare emot dem.
Det är faktiskt helt rimligt att en eller några enskilda forskare skulle välta något teoribygge. Det har hänt många gånger i vetenskapshistorien.
Vad det gäller IPCC:s teoribygge om katastrofala klimatförändringar på grund av växthusgasutsläpp, så har den motbevisats flera gånger om, av många klimatforskare.
”Orimligt att en enskild molnforskare eller två skulle välta IPCCs teoribygge”
Petter. Hur många krävs det ?
Jag tackar för komplimangen !
Sture
Egentligen är det självklart att moln kan vara både värmande och kylande beroende på temperatur. Vi har väl alla erfarit att klara dagar på sommaren leder till stark värme, medan klara dagar på vintern ger bister kyla. Sedan bör man beakta att Jorden är ett klot, vilket medför att ytan nära ekvatorn är betydligt större än den kring polerna, vilket gör att molnens kylande verkan dominerar kraftigt. Efter terrorattackerna mot World Trade Center stängdes luftrummet över New York några dagar och man kunde då konstatera att det orsakade sjunkande temperaturer i området, vilket förklarats med att utsläppen då minskade. Det är alltså den minskade mängden aerosoler och moln som gett oss ökad solinstrålning mot marken och därmed lite varmare klimat till fromma för livsmedelsproduktionen. Detta bör vi glädja oss åt och inte dåraktigt bekämpa!
Petter W
“Med samma mängd moln på samma ställen”-falsk utsago!
“skulle då temperaturhöjningen dämpas”-sann utsago!
Om A så B. Filosofisk betraktelse.
Titta på om du finner att A är sann?
SMHI visar 20% fler soltimmar på 40 år.
Sen kan du skriva :
Med mindre mängd moln och mer sol kommer temperaturen att höjas, den höjning som tillskrivs växthuseffekten.
Så är din utsago både sann och relevant!
För 90% av jordytan tycks molnen verka kylande. Med samma mängd moln på samma ställen skulle då en temperaturhöjning dämpas. Men höjningen finns där – den som tillskrivs växthuseffekten.
Orimligt att en enskild molnforskare eller två skulle välta IPCCs teoribygge.
Alla vi med kunskaper, har begripit att moln både värmer och kyler.
De svåra frågorna är i stället sådant som vilken effekt de har globalt, hur de reagerar när världen blir varmare, och var på jordytan de olika effekterna dominerar.
Samt inte minst: Är förändringar i molnighet enbart en återkoppling på temperaturförändringar eller kan annat också ändra på molnigheten? Och är återkopplingen positiv (ökar/förstärker temperaturförändringen) eller negativ (dämpar temperaturförändringen)?
Tack vare Willis’ analyser av CERES-data, vet vi nu att molnen är en dämpande återkoppling. Blir det varmare, så förändras molnigheten på ett sådant sätt att uppvärmningen bromsas. Medan de flesta klimatmodeller hävdar motsatsen, alltså att molnigheten är en förstärkande återkoppling.
Klimatkatastrofen är alltså inställd, för förändringar i molnighet kommer att se till att det inte sker någon skenande uppvärmning, utan tvärtom bromsas uppvärmningen.
Tack Sture!
Lägger detta inlägg till mitt klimatbiblioteks länkar.
Moln är en svartkropp som dämpar både instrålning och utstrålning. Lätt att observera. Soliga sommardagar är varmare än molniga. Molnen dämpar instrålningen. En stjärnklar natt är kallare än en molnig natt. Molnen dämpar utstrålningen.
En svartkropp är ett objekt som absorberar all infallande elektromagnetisk strålning, och därmed inte reflekterar någonting.
Den enda egenskap som påverkar den avgivna svartkroppsstrålningen är svartkroppens temperatur.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Svartkropp
Vattenånga är en mycket betydande beståndsdel av jordens atmosfär och den viktigaste växthusgasen. Cirka 1–4 procent av atmosfären består av vattenånga, men detta varierar stort. När vattenånga kondenserar bildas moln.
Sture: Detta är en grundbult som kan förklara senaste 40 årens uppvärmning.
Vi ser solen 20% fler timmar en trend som råder i Sverige och andra länder.
Willis E har länge använt CERES data och givit oss som läser hans analyser en god inblick i termostaten som håller ekvatorn tempererad och globens uppvärmning under kontroll.