Miljontals år av sediment exponeras i Grand Canyon, Arizona
På “Klimatupplysningen” jämför professor Gösta Pettersson temperaturen vid kanten av Grand Canyon med den vid dess botten 1.830 meter lägre ner. I båda fallen är förhållandena mycket väl kända. Han gör en längre redovisning av sina tankegångar och drar slutsatsen:
Och är den helt och hållet en gravitationseffekt, så kan den inte till någon del vara en växthuseffekt.
Enkelt och rättfram.
Lennart Bengtssons missförstånd
I förbigående kommenterar Gösta Pettersson hur Lennart Bengtsson låst sig vid existensen av växthuseffekten och skriver:
Lennart säger att skillnaden i energiutstrålning från jordytan respektive utstrålningsskiktet (svarande mot skillnaden i temperatur mellan jordytan och utstrålningsskiktet) är det som han och likasinnade kallar växthuseffekten.
Pettersson konstaterar:
Vad vi vet är att skillnaderna i fråga hänför sig till det faktum att Jorden har en atmosfär och därför lämpligen bör betecknas som en atmosfärseffekt. Att döpa denna atmosfärsef-fekt till ”växthuseffekt” är obefogat och uppenbart vilseledande. . .
Den Atmosfäriska Effekten
Det faktiska förhållandet för Jordens marktemperatur har varit klarlagt länge.
Dr. Hans Jelbring visade i en rapport 2003 att den högre marktemperaturen skapas av atmosfärens massa och gravitationen. Det förklarade vi i Upsala Nya Tidning 2017 och lanserade begreppet “Den Atmosfäriska Effekten” vid konferensen 2018 i Mölndal.
De som refererar till “växthuseffekten” bekräftar sina brister i förståelse och logik.
+ – + – + – +
by 
Thomas P
Då inget svar har kommit från dig på min kommentar och fundering över att grundläggande fysik är på Universitetsnivå.
Har fått några ytterligare funderingar.
Eftersom grundläggande fysik, enligt dig, är på Universitetsnivå så måste det alltså innebära att du också bara har grundläggande nivå inom fysik, hur kommer det då sig att du försöker mästra oss andra som faktiskt kan har läst fysik på universitetsnivå.
Det roliga i sammanhanget är att gymnasiets Fysik A+B tar upp “Plancks strålningslag, termodynamikens andra huvudsats etc. ” Så du behöver inte Universitetsnivå för att förstå detta.
Så frågan kommer igen, vad krävs för att läst normal nivå inom fysik?
Vi väntar alla på ett svar från dig.
#Thomas P
Ja, det är korrekt att det inte går att utvinna energi ur en statisk temperaturgradient. Det strider mot termodynamikens andra huvudsats.
Jag trodde att du menade en maskin som kan gå utan energiförluster.
Jag kan absolut studera mer grundläggande fysik. Det jag gått är doktorandkurser i teoretisk fysik. Du kanske kan föreslå vad jag ska komplettera med ??
Lars, visst skulle det även utan växthusgaser finnas viss konvektion som jag skrev 2023-05-29 at 07:19. Denna startar dock (för torr luft) bara när temperaturgradienten når upp till 1 K/100 m. Du har helt rätt när du säger att “Konvektion uppstår för att energi behöver transporteras snabbare än vad andra metoder klarar av”, men det förutsätter just att man har växthusgaser som hindrar energin att transporteras som strålning direkt från jordytan till rymden.
“Atmosfären är då rimligen lika kall som världsrymden.”
Hur skulle den kunna bli det utan förmåga att stråla ut energi i världsrymden? Den kommer snarare få samma temperatur som jordytan eftersom enda chansen för den att ta upp eller avge energi är värmeledning mot denna.
Kanske förstår jag inte fysiken för att det helt enkelt bara är svammel?
Konvektion uppstår för att energi behöver transporteras snabbare än vad andra metoder klarar av. Är det nu så konvektion inte kan uppstå för att atmosfären är varmare än jordytan, så finns det i alla fall horisontella temperaturskillnader. Som naturen försöker utjämna med konvektion.
Fast hur skulle atmosfären kunna bli varmare än jordytan, om konvektion inte kan värma den, och inte strålning heller, eftersom den inte har några växthusgaser? Atmosfären är då rimligen lika kall som världsrymden. Vilket borde betyda att den faktiskt inte finns, för att alla gaser i den har frusit till fast form. Men då avdunstar de när de träffar den varma jordytan och det blir atmosfär igen.
Det går inte ihop.
Lasse, om H2O-halten är låg så har du fortfarande alla andra växthusgaser. Min magkänsla säger mig att det är bäst att lita på folk som räknat på det.
Lasse
Tänk om fler i samhället skulle våga öppna sig för deras magkänsla och intuitivt reagera därefter. Då skulle protesterna vara betydligt mer högljudda i vårt land.
Thomas P
Diagrammet visar H2O och andra växthusgaser.
Om H2O halten är är låg så..
Räkna på du-själv går jag på magkänslan.
http://climatemodels.uchicago.edu/modtran/
Lasse, du kommer med påståenden som “därmed är växthuseffekten även extremt låg” som helt enkelt inte är sanna. Som jag sa ovan måste man räkna på sådant här för att kunna avgöra, intuition fungerar inte.
Thomas P
En bild säger en del mer:
https://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4xthuseffekten#/media/Fil:V%C3%A4xthusgasernas_inverkan_p%C3%A5_str%C3%A5lningen.png
Glöm den halva som visar solen-det har inget med Arktis vintertid att göra.
Thomas P
Det kan bero på att jag förklarar dåligt!
Det är främst luftfuktigheten som är extremt låg vintertid där uppe och därmed är växthuseffekten även extremt låg vilket visar sig i att normala temperaturen följer en kurva som kan svara mot utstrålningen. Har du nån annan förklaring?
Vid tillfälliga inflöde av fuktig luft stiger temperaturen tydligt.
Lasse, jag förstår inte ens hur du tror att du tänker. Arktis vintertid har lika mycket CO2, N2O och CH4 som resten av jorden och även om mängden vattenånga är lägre är den fortfarande tillräckligt hög för att vara signifikant.
Thorleif, “Enl Nasa ovan stämmer det om det inkluderar återstrålning från just växthusgaser. ”
Precis, du *måste* inkludera återstrålning från växthusgaser för att få ekvationen att gå ihop. Utan växthusgaser, drastiskt kallare jord.
Lasse du är klurig du, jag uppskattar det🤩
Thomas P stupar ibland på sina kategoriskt konstaterande svar. Jag tänker på hans länk på NASAs energibudget som är en förenklad bild av verkligheten.
Michael Manns hockeyklubba och Trenberhs-energibudgetdiagram är de mest vilseledande som serverats till sökande/blivande ”forskare” runt om i världen.
Även beräkningarna av klimatkänsligheten och klimatmodellerna som alla ger spretande spagetti diagram hör dit. Att räkna ut klimatkänslighet är komplicerat, och det finns olika sätt att göra det.
Kompliceringsnivån ligger i närheten av svaret på ”meningen med allt” som man kan läsa om i ”Liftarens guide till galaxen”😎
Thomas P
Bara för att jag till skillnad från de flesta här inte har elementära fysikaliska kunskaper så väljer du ut mig och försöker göra dig lustig å mig och alla andra här på bloggen!
Nu har jag ställt några nyfikna frågor till dig (inte miljoner🙃) och du väljer att nästan håna mig. Du som kommer hit och försöker övertyga varför inte göra det med lite förenklade svar till mig och redovisa det jag efterfrågat (för vidare självstudier som du rekommenderat). Så…. vilka fys lagar/teorier handlar det om och för vilka processer?
Sedan satellit-mätning gjorde det möjligt att mäta strålnings-energin från solen inom atmosfären (jordens energibudget) undrar jag hur mycket som bromsades (av t.ex koldioxid) vid en helt molnfri tidpunkt ner till markytan. Hur beaktar man osynliga moln (fuktighet) och andra termiska temperaturförändringar (större konvektions-fenomen som t.ex blåtermik) vid mätningar? Teoretiskt anses av IPCC att t.ex CO2 inte bromsar inkommande sol-strålning. Enligt Nasa nettoabsorberar jordytan i princip
inget (0,6 Wm2) av total sol-instrålning medan huvuddelen strålar ut i rymden igen (240 av 340 Wm2).
https://klimatsans.com/2021/07/07/jordens-energibudget-ett-fysikaliskt-falsarium/
Din kommentar: “Håller du med om att jordytan idag strålar ut mer energi än den tar emot direkt från solen?”
Enl Nasa ovan stämmer det om det inkluderar återstrålning från just växthusgaser.
Och du säger samtidigt att utan växthusgaser skulle all inkommande energi kvarstanna inom atmosfären?
Thomas P
Hoppar in efter följande citat: “och som du konstaterade kan en atmosfär utan växthusgaser inte stråla ut energi i rymden.”
Är det inte det som sker över Arktis vintertid?
Där är växthusgaserna väldigt låga och temperaturen följer en kurva som jag misstänker skapats av utstrålningen, varm kropp mot kall rymd.
https://ocean.dmi.dk/arctic/meant80n.php
Lars, “Jag förstår verkligen inte fysiken i det där.” Där sa du äntligen ett sant ord.
Naturligtvis värmer solen jordytan även utan växthusgaser. Var får du motsatsen ifrån?
Varför upprepar du frågor du redan fått svar på? Konvektion får du bara om du värmer en gas eller vätska underifrån och kyler från toppen, och som du konstaterade kan en atmosfär utan växthusgaser inte stråla ut energi i rymden.
Håller du med om att jordytan idag strålar ut mer energi än den tar emot direkt från solen?
Så om jordytan ovanför sig skulle ha en atmosfär utan växthusgaser, kan solljuset inte värma jordytan? Eller kommer det inte att finnas någon konvektion i en atmosfär utan växthusgaser, så att jordytan omöjligt kan värma atmosfären?
Jag förstår verkligen inte fysiken i det där.
Vare sig Happer eller någon annan förnekar att klimat existerar. De enda som kommer med den där anklagelsen om förnekelse av att klimat existerar, är de som själva förnekar. Nämligen förnekar fakta och vetenskap, så att de inte har några sakargument, utan att de som “argument” i stället tar till lögner och personangrepp.
Thomas P
Tja, vem är du som kan kräva saker av oss andra? Har sett ett antal inläggskommentarer att du kräver svar av andra. Så om skon inte passar begär inte saker av oss andra.
Om din definition på grundläggande är universitetsnivå så undrar jag vad du kallar gymnasienivån och vad som krävs för att läst normalnivå på fysik. Professor kanske, då universitet är högsta nivån som finns i Sverige.
Vilket alltså innebär att de som har läst fysik på universitet bara har grundläggande kunskaper i fysik. Undrar just vad alla som har läst fysik på universitet anser om det. Samt alla ingenjörer som också har läst fysik, vilka enligt dig nu alltså bara har grundläggande kunskaper om fysik.
Antar att du avser teknisk fysik som grundläggande.
Vilket kanske kommer som en överraskning för dig men det är INTE grundläggande. Det är den kunskap du har fått tidigare exempelvis på gymnasienivå. Exempelvis Fysik A + B.
Tror du mig inte så kolla antagningskraven till universitet
Thorleif, “men att utan koldioxid hade vi inte haft någon atmosfär var för mig något nytt.”
Det var nytt för mig också. Var har du läst det? Problemet med dig är att du ställer miljoner frågor men sen läser/förstår du i alla fall inte svaren utan fabulerar så här.
Thomas P
4 promille av atmosfärens innehåll (syre, kväve och några mindre volymer av andra (ädel)gaser inkl ozon(=99,9%) samt partiklar av olika slag från jorden och rymden har ingen som helst betydelse för jordens aggregerade temperatur?
Jag visste att utan kol hade människan inte funnits men att utan koldioxid hade vi inte haft någon atmosfär var för mig något nytt. Det har jag aldrig hört någon expert uttala!
Hur stor andel av solens inkommande strålnings-energi absorberas av samma koldioxid? Respektive återstår efter återstrålning från jorden resp återstrålas till rymden enligt er vetenskap.
Thorleif, du ställer typ en miljon frågor vilka alla skulle kräva ett långt svar. Ledsen, men du får antingen läsa på eller fokusera dig på det som vi diskuterar, huruvida det finns något som växthusgaser och vad jordens temperatur skulle bli om man tog bort dem.
” Om koldioxid helt hypotetiskt saknas i atmosfären. Vad skulle det ge för effekt för jordtemperaturen? ”
Det är precis den frågan som diskuteras och svaret är att temperaturen skulle bli ungefär som utan atmosfär. Termisk strålning från marken skulle i båda fallen stråla rätt ut i rymden.
Klimatkris, vem tror du egentligen du är som menar dig ha rätt att kräva något av mig?
Grundläggande fysik handlar här om sådant som Plancks strålningslag, termodynamikens andra huvudsats etc. Universitetsnivå med andra ord. I sammanhanget är det att klassa som grundläggande, sådant som fysiker bör kunna utan att behöva vara specialister på just klimatet.
Thomas P
Jag kräver att du besvarar följande fråga, eftersom du vill att vi ska läsa på för att förstå vad du menar.
Vad avser du med “grundläggande fysik”?
Vilken nivå avser du här. Är det ha läst fysik i grundskolan, högstadiet, gymnasiet eller rent av på högskola/universitet. Samt när det senast måste ha lästs, då böcker uppdateras och det som gällde för 50 år sedan inte stämmer riktigt längre.
Var vänlig precisera vad du menar med grundläggande fysik!
Ge exempel på böcker som är på den av dig ansedd grundläggande nivå.
Thomas P
Om vi istället gör tankeexperimentet att CO2 inte finns alls resp finns men helt utan kolförbränning av människan.
Jordens klimat utan atmosfär skulle göra livet här omöjligt (-18 gr?). Ser vi till miljoners års utveckling ser vi att klimatets normaltillstånd är en allt kallare jorden. Vid varje s.k inter-glacial period (som idag) stiger temperaturen och CO2. Men en mycket långsiktig trend är kallare klimat!
Om vi är överens om ovanstående så undrar jag varför det bevisligen var betydligt varmare här för många miljoner år sedan?
När det var varmare förr fanns också mer koldioxid, levande djur och överflöd av växtlighet.
Vet vi hur atmosfären förr (då enligt ovan) var beskaffad? Skillnaden mot idag.
Vad kan ha varit orsaken till att koldioxid-halten förr sannolikt var mycket högre än t.ex 800ppm?
Är vi också överens om att koldioxid-halten sjunker under de glaciala perioderna? Är det så förstår vi att CO2 följer temperaturen och inte tvärtom (vilket isborr-kärnor på Grönland och Antarktis visar). Vad är det då som främst bestämmer jordens temperatur långsiktigt (innan vi brände kol)? Din hypotes?
Växtligheten är beroende av koldioxid för fotosyntes och syrebildning. Mera värme och fuktighet ökar växligheten (mindre kyla och därmed mindre förruttnelse). Ökad koldioxidhalt ger ytterligare växtlighet och källa till inlagring av koldioxid. Havet och havsbotten är dock huvudregulator av koldioxiden i atmosfären sett till volym och temperatur. Eller?
Om ni kan bestämma koldioxidens s.k växthuseffekt i atmosfären borde det väl först vara enklare att beräkna havets förmåga att absorbera och avge koldioxid till atmosfären? Ekvatorns relativt stabila klimat har störst energi-instrålning (värme) från solen och därmed relativt högre koldioxid-avgång från havet (Henry’s lag) utöver reaktioner av partialtrycket för koldioxiden i atmosfären resp havet oaktat mänskliga utsläpp av koldioxid. Uppehållstiden för CO2 i atmosfären är väl analyserad och beräknad enl C14-experiment?
Avslutningsvis; Om koldioxid helt hypotetiskt saknas i atmosfären. Vad skulle det ge för effekt för jordtemperaturen?
Jag är som sagt vetenskaplig och fysikalisk novis varför ev grundfel ovan får ursäktas!
Thomas P
Jag har varit tydlig från början att jag saknar tillräckliga fysiska kunskaper (är ekonom) för att ifrågasätta vissa hypoteser men jag är nyfiken och inser att det du ovan kallar “man räknar på det” även styrs av ett flertal andra beroende variabler som t.ex feed-backs och forcings vilket gör “beräkningarna” så osäkra att det blir svårt att genomföra “experiment” vilket är basen för vetenskapen.
Nämn för mig de fysikaliska lagar som du anser räcka för att bestämma huvudorsaks-sambandet betr CO2. Att t.ex bara konstatera att CO2 har viss betydelse räcker inte för att utsätta människors livsbetingelser för det som nu pågår men särskilt det som är på väg att ske betr t.ex våra ekonomiska resurser liksom mänskliga rättigheter.
Det finns tyvärr en elit som utnyttjar nuvarande klimatagenda för egna syften vilket inga inom klimatrörelsen inkl politiker tycks vilja förstå och reagera mot.
Klimatagendan är framförallt odemokratisk. Representanter har tydligt manipulerat data för att förstärka uppvärmningen sedan slutet av 1800-talet. En uppvärmning som pågått redan sedan LIA innan CO2 orsakades av människans förbränning av kol. Det handlar mao också om förtroende och dagens totalitära utveckling i väst är mycket bekymmersam, inte minst pga nykonservativas vilja i USA/UK att tillsammans med Ukrainas regering starta WWIII. Fel folk styr i väst där folket uppenbart är utsatt för extrem propaganda.
# Thomas P
Att i en diskussion med envishet upprepa sitt mantra utan att överhuvudtaget lyssna på andra som deltar i debatten gör inte att man med automatik har mest rätt … jag upprepar mitt tidigare råd till dig – visa en smula ödmjukhet så ökar chansen att någon mer än PW lyssnar på dig …
JonasW, blir du nöjdare om jag skriver “evighetsmaskin av andra ordningen”?
https://sv.wikipedia.org/wiki/Evighetsmaskin
Andra huvudsatsen är vetenskap, inte magi, och om man som Sture och Gösta tänker sig att man kan få en temperaturgradient i ett slutet system är det ett brott mot denna. Detta insåg Loschmidt och som det tycks även Gösta i sin kommentar.
Det är klart att den som vill kan tro att andra huvudsatsen är fel, men då kan man som sagt använda detta för att tillverka en evighetsmaskin av andra ordningen, dvs en maskin som kan omvandla termisk energi till nyttig energi, dvs sänka entropin hos systemet. Det skulle du förstå om du läste på lite mer om grundläggande fysik.
#Thomas P
En evighetsmaskin strider inte mot andra huvudsatsen.
Den strider mot första huvudsatsen.
Förstår inte detta babbel om andra huvudsatsen. Det finns inget magiskt med andra huvudsatsen. Det den säger är att i ett system utan energitillförsel sä är entropin antingen konstant eller ökande.
Om man översätter detta till Svenska så betyder det att ett system med många partiklar (t.ex. en gas) kommer befinna sig i sitt mest sannolika tillstånd. Det är exempelvis inte sannolikt att alla gaspartiklar är i ett hörn av rummet. Det är mycket mer sannolikt att de är jämt fördelade i rummet. Det är andra huvudsatsen.
Har inte ett dugg att göra med evighetsmaskiner. Har lite svårt att förstå din uppmaning till andra bloggare att läsa på om grundläggande fysik.
Thorleif, man räknar på det! T o m Happer som annars är klimatförnekare fick samma resultat som alla andra när han satte sig ned och räknade på det. (Att han sen försöker trivialisera det resultatet och påstå att CO2 i alla fall har försumbar effekt är en annan sak).
Uffeb,jag visade hur Lars hade fel. Problemet här är alla här som saknar grundläggande kunskaper i fysik så ni inte förstår hur påståenden som de Lars, Sture, Gösta m fl kommer med inte kan stämma.
Jag väntar fortfarande på att någon av er som förnekar signifikansen av växthusgaser skall visa på ett energidiagram för jorden med en hypotetisk atmosfär helt utan växthusgaser. Det är sådant konkret man måste kunna komma med om man skall kunna övertyga någon om att man har rätt.
“Einstein visade aldrig att han hade rätt “. Einstein gjorde konkreta förutsägelser som kunde påvisas via experiment, det var det som övertygade folk om att hans teorier var relevanta.
Thomas P är det inte det som är vetenskap att den som tvivlar visar att tesen är fel.
Einstein visade aldrig att han hade rätt utan hans tes stod sig bara för att ingen har lyckats falsifiera den och visa att den är fel, så om du ska vara vetenskaplig så ska du visa att Lars tes är fel inte det omvända. Tills du eller någon annan gör det så kan man i vetenskaplig mening se Lars teori som sann.
Man behöver inte visa att man har “rätt” i vetenskapen utan den går ut på att man själv eller någon annan falsifierar vad man påstår, så då blir det upp till dig att bevisa att Lars teori är fel och då faller hela teorin, något som inte verkar fungera inom det som kallas klimatvetenskap. Så tycker du att Lars har fel visa det.
Så hur är det med vattenångan (inkl partiklar) och dess höjd i atmosfären kontra CO2. Hur kommer man fram till att det mest är CO2 som blockerar utstrålningen och inte vattenångan? Det finns väl inte någon fysikalisk lag som kan kvantifiera strålnings-absorption/reflektion? Fanns det skulle man kunna beräkna effekten?
Ivar, du kan hitta siffror här:
https://www.nasa.gov/feature/langley/what-is-earth-s-energy-budget-five-questions-with-a-guy-who-knows
Utstrålningen från jordytan ges av Stefan–Boltzmanns lag. Sen är symptomatiskt att du begär att det är jag som skall visa att Lars har fel, inte att Lars skall visa att han har rätt. Ni ger alltid varandra frikort.
Thomas P
Hur ser din beräkning ut? Visa nu att du själv har något att komma med och att Lars K har fel.
Lars, räkna på det! Hur mycket jordytan strålar ut vid nuvarande temperatur kontra hur mycket den tar emot från solen. Som den klimatskeptikern John McCarthy uttryckte det:
“He who refuses to do arithmetic is doomed to talk nonsense”
Konvektion får du f.ö. bara om du värmer en gas eller vätska underifrån och kyler från toppen, och som du konstaterade kan en atmosfär utan växthusgaser inte stråla ut energi i rymden.
Atmosfären värms idag främst genom konvektion och latent värme från avdunstning. Utan vattenånga, kan det heller inte finnas vatten i flytande form och därmed heller ingen avdunstning. Men konvektion skulle finnas även om det inga växthusgaser funnes. Strålning är ett ineffektivt sätt att transportera energi. Men det enda som finns i vakuum.
Lars, vad Gösta och Sture hävdar är att även i ett slutet system får man en temperaturgradient i ett gravitationsfält.
Du har rätt i att man får en minimal växthuseffekt även med O2 och N2, men om man vill köra ett förenklat argument kan man ignorera den. Min invändning kvarstår.
Vad menar du skulle värma atmosfären utan växthusgaser? Prova att rita upp ett diagram med energibalans. Energin från jordytan strålar rätt ut i rymden och gör ytan mycket kallare än idag,
Termodynamikens andra huvudsats säger att entropin aldrig kan minska i ett slutet system. På vilket sätt skulle den vara användbar på jordatmosfären, som inte är ett slutet system?
Även O2 och N2 växelverkar lite med värmestrålning, eftersom kollisioner ger dem ett litet dipolmoment.
Växthusgaser ser till att värmen kan lämna atmosfären, för strålning är den enda energitransport som fungerar i och till vakuum. Hur skulle atmosfären kunna kylas om växthusgaser inte fanns? Förutom genom den lilla effekten från O2 och N2? Atmosfären borde vara varmare än den är nu om vattenånga, koldioxid och metan inte funnes i den.
Klimatkris, “Så borde Mars + Venus ha samma temperatur då mängden CO2 är i stort sätt lika hög ”
Nu får du nog tänka i alla fall ett varv till. Du har inte förstått att Venus mycket tätare atmosfär innebär att det finns långt mer CO2 där än i Mars tunna atmosfär oberoende av att andelen CO2 är ungefär densamma?
Vad sen IPCC har med saken att göra är ett mysterium. Den här fysiken var känd långt innan IPCC bildades. Tvärtom var det så att IPCC bildades just för att man kommit fram till att AGW var ett problem.
Thomas P
Då har man fått misstankarna bekräftade, du är helt fast i vad IPCC har sagt och att tänka logiskt är något som inte får förkomma.
Hur då forskningen ska gå framåt undrar jag lite stillsamt.
Tege misstänker jag, vilket jag i alla själv tänker efter att ha läst kommentaren om CO2 på Mars och Venus är att OM CO2 nu är den värmeskapare ni CO2-hatare anser. Så borde Mars + Venus ha samma temperatur då mängden CO2 är i stort sätt lika hög (skiljer 1%) och inte som nu en skillnad på hissnande 548 grader.
Detta i sig själv anger att CO2 INTE är det som styr eller ens påverkar temperaturen. Det är alltså annat som styr temperaturen, vilket då också gäller här på jorden.
Om du nu anser att detta är fel får du verkligen förklara hur du tänker. Till exempel via “den kunskap vi har i fysik och räkna på det hela, inte bara lista en bunt siffror”.
Upp till bevis Thomas och presentera dina beräkningar.
Tege, slutsatsen är att man får använda den kunskap vi har i fysik och räkna på det hela, inte bara lista en bunt siffror. James Hansen inledde t ex sin karriär med att försöka analysera Venus atmosfär givet de begränsade data som då fanns. Försöka förstå vad molnen var gjorda av etc.
Det där att Mars skulle värmts är vad jag vet bara en gissning. Vi har inga mätdata på temperaturen utan en forskare tittade på förändring i albedo och räknade att denna ändring borde leda till en temperaturförändring. Andra kritiserade detta för att han bara tittade på två tidpunkter och att det bara var en fråga om att det var mer aktiva stormar som blåste upp damm vid den ena. Jag antar i alla fall att det är den studien du syftar på, har du bättre data får du hänvisa till dem.
Thomas P. Venus har 80 procent av Jordens massa, ligger närmare värmekällan Solen, har 93 gånger tätare atmosfär (högre tryck), i marknivå runt 480 grader varm med drygt 96 procent koldioxid.
Mars på andra sidan Jorden, längre från Solen med 10 procent av Jordens massa har tunn atmosfär med bara 0,006 bars tryck, drygt 95 procent koldioxid och runt 68 minusgrader i marknivå. Även Mars har värmts något på senare tid.
Vilka slutsatser drar vi av det?
Lars K: Gösta Pettersson har hävdat att orsakssambandet mellan CO2 och temperatur är dubbelriktat. Orsakssambandet mellan CO2/temperatur och klimatmodeller är väl framför allt att observationer genererat en hypotes, som tycks hålla, trots att den utsatts för ivriga angrepp.
Men vi vet också att Arrhenius långt tidigare noterade en absorption av månljus, som kunde kopplas till mängden passerad koldioxid.
Ivar A: Världen har blivit varmare än många gånger tidigare. Det kan förklaras med antropogen uppvärmning.
Per J: Dagens halvsekellånga temperaturhöjning är nästan den dubbla mot perioden 1910-1940. Till det kan finnas flera skäl, eftersom klimatet inte är ett envariabelfenomen.
Magma
Tror du att solen strålar klarare idag än för 40 år sen?
I så fall har du stöd av forskare.
Solar dimming och solar brightening finns och påverkar temperaturen.
Det är få som förnekar det!
Göran, Om du bara har gaser som O2 och N2 kommer den förbli kall. Tillsätter du växthusgaser som CO2, CH4, H2O m fl kommer den värmas upp. Det är förmågan att absorbera värmestrålning som har betydelse, utan den är allt en atmosfär kan åstadkomma att jämna ut temperaturen lite mellan olika delar av planeten som tar emot olika mängd solstrålning.
Tror man motsatsen har man problem inte bara med termodynamikens andra huvudsats utan också den första. Jordytan strålar ut mycket mer termisk strålning än den tar emot från solen. Bara det faktum att den också tar emot värmestrålning återstrålad från växthusgaser i atmosfären får ekvationen att gå ihop.
Den som tror att en planet med en atmosfär utan växthusgaser skulle vara lika varm som vår för förklara hur det går ihop energimässigt.
#P.W.
”Världen har blivit varmare.”
Hört talas om solen?
Så om man tar en planet och stoppar lite allt möjligt i gasväg i atmosfären så kommer planeten att vara kall oavsett planetens gravitation tills man stoppar in koldioxid i atmosfären?
Peter, Gösta säger naturligtvis inte att han har fel. Däremot hävdar han att andra huvudsatsen inte gäller. Tills någon bygger en evighetsmaskin, vilket är möjligt om andra huvudsatsen inte gäller, räknar jag med motsatsen.
Folk har räknat bättre på det här än man gjorde på 1800-talet och visat på att det mycket riktigt är konstant temperatur som gäller vid termisk jämvikt. Pehr Björnbom som tidigare skrev på Stockholmsinitiativets blogg publicerade rentav en artikel där han visade detta. (Inte för att jag vet om den tillförde något som man inte visste tidigare, men publicerad vart den).
Sen spelar namnet ingen roll, uppvärmningen blir vare sig större eller mindre om du väljer att kalla det “atmosfärseffekt”. Den termen är dessutom så vag att den skulle kunna syfta på ungefär vad som helst.
Bergmassans temperatur nära ytan är ungefär lika med årsmedeltemperaturen. Den stiger mot djupet med 1 grad eller mera per 100 m. Berget nära botten av Grand Canyon är alltså minst 18 grader varmare än vid ytan. Det bidrar säkert till att det är varmare vid botten än längst upp i Grand Canyon.
Thomas P,
nu har du fel igen.
Göstas inlägg säger inte alls att han hade fel.
Det är inte helt klargjort.
Vad som däremot är klarlagt är att det borde heta atmosfärseffekt och inget annat.
Växhuseffekten är ett vilseledande uttryck som borde bytas namn på.
Här kommer det ett litet tankeexperiment: Det är ju allmänt känt att växthusodlare sprutar in koldioxid i sina växthus. Man sprutar in ca: 1000-1500 ppm CO2 i växthusen-blir det varmare i växthuset p.g.a. av koldioxid? Eller beror det på att glaset i växthuset fångar in solstrålarna och värmer ytan i växtbädden som tillsammans med en vattnad yta och CO2 gör att det växer. Koldioxid är ju inte glaset i vår atmosfär– då CO2 inte kan hålla energi någon längre tid. Det betyder att vi inte kan ha någon växthuseffekt. Läs gärna en godkänd Peer-granskad studie från Nasife Nahle…
Notera hur även Gösta i kommentar #66 medger att den tes han plockat från Loschmidt strider mot termodynamikens andra huvudsats. Att diskussionen dog ut i forskarkretsar berodde på Loschmidt visade sig ha fel.
Inte någon gång i Jordens kända historia har förändringar i halterna av koldioxid och metan orsakat några förändringar i klimat. Däremot har det hänt att det varit tvärtom: Förändringar i temperaturen, alltså klimatförändring, har lett till förändringar i halten av åtminstone koldioxid.
Vad skulle ha hänt för att förändringar i halterna av koldioxid och metan kan orsaka en ökning av global medeltemperatur i modern tid? Vilka naturlagar har ändrats?
Faktiskt så har inte ens i modern tid förändringar i global medeltemperatur och koldioxidhalt följts åt, förutom under 80- och 90-talet. Det var under de årtiondena som dagens klimatmodeller först utvecklades. En slump?
Petter Wulff: Förklara gärna värmeperioden 1910 -1940,då vi människor inte tillförde atmosfären någon större mängd av koldioxid…
Petter W
Världen har blivit varmare precis som många gånger tidigare. Hur förklaras det med med AGW?
”Växthusgaser” finns bara i växthus.
Världen har blivit varmare. Hur förklaras det med en gravitationsteori?