Figur 1. Tropopausen är gränsen mellan den nedre atmosfären, troposfären och stratosfären närmast ovanför.
Ett varmt åskmoln stiger upp till tropopausen, men inte högre. Tropopausen ligger på c:a 11 km höjd på Jorden.
Varm luft stiger uppåt så länge den omgivande temperaturen ständigt blir kallare, se figur 2. Molnet kyls också, men dess centrum är varmare än omgivningen. Det får då en lyftkraft ända tills den omgivande luften blir varmare, vilket sker vid tropopausen. Då stiger inte molnet längre utan flyter ut i sidled.
+ – + – + – +
Begreppet “växthuseffekt” är en oxymoron, en självmotsägelse, som inte kan existera i atmosfären
Då begreppen “växthuseffekt” används allmänt för något som bättre benämns den “Atmosfäriska Effekten”, men tycks vålla svårigheter att förstå, är det här motiverat att repetera dennas förklaring. Då många professorer inte förstår, är det inte förvånande att även Medel-Svensson behöver en detaljerad förklaring.
I ett växthus blir det varmt, därför att solens instrålade värme hindras från att blåsa bort av väggar och tak. I atmosfären blåser det alltid. Där kan inte finnas väggar och tak. Då blir det nämligen ett “hus”, kanske ett växthus. Att tro att det kan finns en “växthuseffekt” i atmos-fären är lika orimligt som att det kunde finnas eld i vattnet eller vatten i elden.
I ett flertal poster behandlas växthuseffekten, ex.vis:
- Växthuseffekten är obevisad och troligen obefintlig.
- Göran Åkesson slår fast: Sista spiken i kistan för växthusgasteorin.
- Professor William Happer misstar sig.
Grunder
Gaser består av molekyler som rusar omkring i ständiga krockar med varandra. Deras hastighet är ett mått på deras temperatur. I en blandning av olika gaser blir energin i krockarna densamma för alla gaser, vilket betyder att tunga gaser får lägre hastighet än lätta gaser. Det tryck man mäter är summan av alla molekylers krockenergi mot en yta, ex.vis en kvadratcentimeter.
Gravitationens verkan
Precis som vattnet i ett badkar har högre tryck vid botten än vid ytan, har luften i atmosfären ett tryck vid varje höjd, som är ett mått på vikten av gaserna ovanför. Det är självklart att trycket är högst vid marken och att det avtar med höjden.
Detsamma gäller temperaturen som är högst nära marken och sjunker med höjden upp till tropopausen vid c:a 0,1 bars tryck.
Figur 2. I troposfären sjunker temperaturen med höjden medan den ökar i stratosfären. Här visas data från mätningar med ballong.
Kurvan följer allmänna gaslagen, som visar hur en gas värms, när den komprimeras. Då protesterar både lekmän och professorer: “Jordens atmosfär komprimeras inte, den befinner sig i jämvikt.” Men gravitationen höjer temperaturen ju närmare marken man mäter. Det kan enkelt förklaras så är:
I blandningen av molekyler boxas alltid några neråt. De får draghjälp av gravitationen, så att deras hastighet ökar, d.v.s. de blir varmare ju lägre höjd de kommer till. På samma sätt bromsas de som boxas uppåt, så att de blir kallare, ju högre upp de kommer.
Det är helt logiskt.
Ovanför tropopausen råder stratosfären med så tunn luft att andra lagar gäller, så att temperaturen stiger med stigande höjd.
by 
Vad pratar du om ?? Virialteoremet är inte relevant i sammanhanget ? Varför inte ? Diskuterar vi inte atmosfärens temperaturgradient ?
Den fysik som beskriver detta är virialteoremet.
Orkar knappt skriva att du förmodligen inte har en susning om vad virialteoremet är.
Uppenbarligen var det fräckt av mig att skriva att utrymmet i bloggen är begränsat för vetenskapliga diskussioner. Det går inte att förklara detta på några rader i en blogg. Det är inte mitt fel. Skit samma – nu åker jag på semester.
Har du funderat på din inställning till personer med en annan åsikt än din egen. Det tycker jag att du borde göra.
Alla som inte tycker som du är idioter och borde häcklas. Är det din människosyn?
Jonas ” Han har bland annat helt förnekat att det finns en växthuseffekt”.
Låt mig gissa att det är ett annat sådant där fall där du tycker det är för jobbigt att hitta citat? Eller än värre, du tänker hänvisa till exakt samma sida som jag gjorde och hävda att den påstår motsatsen av vad den gör.
Virialteoriemt är inte relevant i sammanhanget hur mycket du än envisas med att alltid hänvisa till det. Förklaringen blir dock ganska komplicerad och jag känner inte att utrymmet i en blogg är lämpligt.
Eh?
jag säger att virialteoremet ger -6.9C/ kilometer. Inte -10. Skillnaden mellan virialteoremets 6.9 C och uppmätta 6.5 kan mycket väl bero på kondensation av vattenånga. Jag har inte sagt något annat.
ja, jag kan motivera varför temperaturen på en järnstav rest mot rymden inte kommer transportera ett värmeflöde. Förklaringen blir dock ganska komplicerad och jag känner inte att utrymmet i en blogg är lämpligt.
Ok, det är din tolkning av vad Feynmann säger. Jag har en annan bild av vad Feynmann säger. Han har bland annat helt förnekat att det finns en växthuseffekt. I den frågan tvivlar jag faktiskt lite på vad han säger.
Nu åker jag på semester. Ha det bra!
Jonas “Hur konstigt det än kan låta så kommer gravitationen göra att temperaturen vill stiga längs järnstavens höjd. ”
Det får du allt motivera! Dessutom, om temperaturen i järnstaven stiger med höjden blir ju bara temperaturskillnaden större vid toppen, och det blir fortfarande så att man kan driva en Carnotmaskin via denna temperaturskillnad.
Som jag citerade konstaterade Feynmann att temperaturen blir konstant, så om du menar vad du säger får du acceptera det.
“Det jag säger är att gravitation faktiskt skapar en temperaturgradient i atmosfären.”
Och det jag säger är att du har fel! Att man får -6,5 K/km snarare än -10 beror på vattenångan i atmosfären. Det frigörs värme när den kondenserar vilket minskar gradienten. Fick ditt virialteorem med den effekten? (Att det blir en gradient alls beror på att atmosfären värms i botten och kyls i toppen).
Hur konstigt det än kan låta så kommer gravitationen göra att temperaturen vill stiga längs järnstavens höjd. Den temperaturökningen kommer att förhindra att värme strömmar nedifrån och upp.
Jag har inte koll på vad Feynmann sagt eller inte sagt. Om Feynmann sagt något så är det säkert rätt. Han brukar ha rätt.
Det jag säger är att gravitation faktiskt skapar en temperaturgradient i atmosfären. Räknar man utifrån virialteoremet får man ca 6.9 C minskning/kilometer. Räknar man utifrån den adiabatiska approximationen (som jag tycker är konstig – varför sker inget värmeutbyte mellan ett stigande luftpaket och omgivningen?) så får man ca -9 C/kilometer.
Det man mäter upp verkar ligga kring -6.5C/ kilometer, vilket stämmer bättre med virialteoremet än den adiabatiska approximationen.
Känns som att vi hamnat i en rätt invecklad diskussion.
Jag håller med dig på två punkter:
– det finns en växthuseffekt (troligen tiotals grader)
– gravitationen värmer inte jorden
JonasW, Sture brukar gilla att hänvisa till Feynmann så låt mig göra detsamma (skillnaden är att jag citerar vad han skriver, inte bra kör en name drop).
“So, ultimately, of course, the temperature becomes the same at all heights in a gravitational field.”
https://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_40.html
Du missar sådant som möjligheten att du har en järnstav som är termiskt isolerad utom i botten där den värms upp av atmosfären och den värmen sedan leds upp till toppen. Någon motsvarande adiabatisk temperaturgradient ser du inte i denna stav så du i toppen av staven är den lika varm, och då mycket varmare än angränsande atmosfär.
Thomas P,
Man kan utvinna energi ur en temperaturskillnad om den temperaturskillnaden kan driva ett värmeflöde. Det är värmeflödet som är energiutvinningen.
Den temperaturgradient som gravitationen skapar är inte förknippad med ett värmeflöde. Den kan inte driva ett värmeflöde. Tvärsom, så måste temperaturgradienten uppstå för att det inte ska vara ett värmeflöde (d.v.s. icke jämvikt).
Kanske inte så bra förklaring, men det är svårt med långa utläggningar på en blogg.
Jonas, i alla normala sammanhang går det att utvinna energi ur en temperaturskillnad. Varför skulle just atmosfären utgöra ett undantag?
Annars vore det nog vettigare om du diskuterade med Sture om växthuseffekten finns eller inte.
Thomas P
1. Vilka ni ? Menar du att alla som är skeptiska till teorin om klimatkatastrof är en grupp.
De flesta katastrofskeptiker anser att växthuseffekten finns. Det som är oklart är hur stor effekten är.
Nej, om man som jag anser att växthuseffekten finns, så anser jag inte att jordens temperatur är oförändrad om man tar bort växthusgaserna. Däremot anser jag det mycket relevant att diskutera hur stor effekten är. De 33 graderna som hävdas idag bygger på väldigt förenklade modeller.
Att hänvisa till första huvudsatsen för att hävda växthuseffekten framstår som ett märkligt argument i mina ögon. Förmodligen anser du inte det.
2. Nu är du nog ute och cyklar. Det faktum att gravitationen skapar en temperaturgradient innebär inte att man kan utvinna energi ur den temperaturgradienten. Om du påstår att virialteoremet är fel, så får du nog komma med tyngre argument.
3. Skulle det förändra något om jag bifogade länkar? Du vet nog lika bra som jag att det finns tunga artiklar som pekar på att absoluta fuktigheten inte ökar.
4. Ja, Happer och Manabes arbeten är endimensionella beräkningar som utgår från standardatmosfären. När det gäller strålningstransport i atmosfären så är endimensionella beräkningar mycket rimliga, eftersom det inte finns något i ekvationerna (Schwarzschilds ekvation) som är beroende av en tre-dimensionell beskrivning.
Har du läst Happers artikel ?
Jag konstaterar som vanligt att du måste få in att jag är okunnig. Du har tydligen svårt att skriva något utan att flika in något nedsättande.
Jonas,
1. Vi kan mäta hur mycket energi jordytan strålar ut idag. Menar du på allvar att om man tog bort alla växthusgaser och jordytan behöll samma temperatur den skulle stråla ut mindre energi? Tycker du inte själv det är lite pinsamt hur ni inte ens kan enas om något så grundläggande som om växthuseffekten finns?
2. Om jämviktstillståndet ger en temperaturgradient, vad hindrar mig från att använda temperaturskillnaden mellan botten och toppen på atmosfären för att driva en ångmaskin som utvinner energi?
3. Lustigt hur du inte kunde länka till en enda av dessa “massor” av artiklar.
4. Happer jämför själv sina beräkningar med Manabes från 1961. Det är en rent endimensionell modell som inte får med luftströmmar över jorden, haven, vattenångans kretslopp, moln osv. Om du inte sett bättre säger det en del om hur lite du läst i ämnet.
Du har rätt på en enda punkt i ditt långa inlägg. Det är löjligt att föra debatt på detta sätt.
Thomas P,
Är du allvarlig, eller vill du bara idiotförklara människor som inte delar din grundsyn?
1. Nej, det är inte på något sätt uppenbart att jordytan skulle stråla ut mer energi än den tar emot även om man påstår att växthusgaserna inte finns. Jag antar att du räknar med instrålning och utstrålning enligt IPCC´s modell (gråkroppsstrålning med emissivitet 0.7). Denna typ av beräkning är oerhört förenklad, och inte på något sätt ett bevis för att växthusgaser måste finnas.
Personligen anser jag att växthusgaser finns och att gravitationen inte värmer jorden, men jag är inte kategorisk säker på att de som påstår motsatsen har fel.
2. Nej, enligt virialteoremet som är väl etablerat i fysiken, så ger ett gravitationsfält upphov till en temperaturgradient i atmosfären. Det strider inte på något sätt mot andra huvudsatsen. Var har du fått det ifrån ?
Det finns som alltid några artiklar som påstår att absolut fuktigheten ökar. Det finns massor som påstår att den inte gör det (baserat på satellitmätningar).
Jag tycker det är riktigt lågt att kalla Happers beräkningar för primitiva. Det är de bästa beräkningar som jag sett.
Kan du förklara vad som är primitivt i Happers beräkningar, eller ska du som vanligt bara vräka ur dig nedsättande kommentarer om människor som har en annan åsikt ?
Förklara vad som är primitivt i Happers analys, eller sluta använda nedsättande epitet.
Det är direkt löjligt att föra en debatt på detta sätt.
JonasW, har du ens läst Stures inlägg här?
1. Påståendet att man får samma temperatur utan växthusgaser strider mot termodynamikens första huvudsats eftersom jordytan då skulle stråla ut mer energi direkt ut i rymden än den tar emot från jorden.
2. Påståendet om att gravitation i sig ger en temperaturgradient i en gas strider mot andra huvudsatsen. Jämviktstillståndet utan yttre energitillförsel är där liksom överallt annars isotermt.
Absoluta fuktigheten ökar. om än nte riktigt tillräckligt snabbt för att hålla relativa fuktigheten konstant:
https://www.e-education.psu.edu/earth103/node/558
Att Happer inte har med vara sig direkta beräkningar av hur luftfuktigheten ändras eller moln är som jag redan tagit upp en brist i hans primitiva beräkning, likafullt är det 2,3 graders klimatkänslighet han får i denna. Du tycks sen förutsätta att man får lägre resultat om man lägger till moln, men, även om det är en stor osäkerhetsfaktor, får de flesta modeller tvärtom moln som en svag positiv återkoppling.
Tomas P
Vad pratar du om ???
” Att utan belägg gå emot termodynamikens första och andra huvudsats är dock rätt grovt.”
Vem är det som går emot detta? Förklara vad du pratar om. Vem, och på vilket sätt har någon gått emot termodynamikens första och andra huvudsats ? Vet du ens vilka de huvudsatserna är ?
Tomas P
Vet inte riktigt vad man ska säga. Ja, 2.3 C om man antar oförändrad relativ fuktighet. Inga mätningar tyder på oförändrad relativ fuktighet. Alla mätningar tyder på bibehållen absolut fuktighet. Vilket innebär 1.5 C mer.
Under antagandet om molnfri himmel, vilket det inte är.
Gissar att det inte spelar någon roll vad jag säger. Från ditt synsätt så har jag antagligen inte förstått någonting.
Petter F, jag skrev “samma nivå som Flat Earth Society” inte att han bokstavligen tror på en platt jord. Att utan belägg gå emot termodynamikens första och andra huvudsats är dock rätt grovt.
Hej Peter !
Tack för supporten.
Men jag tar inte dem som kommer med sådana oförskämdheter på så stort allvar att en rättegång är motiverad.
MVH//Sture
Att insinuera om att Sture tror på platt jord är rena ärekränkningarna. Vi kanske trots allt kan få se en rättegång med lita experter, Sture
Magma, folk var fullt medvetna både om att jorden var rund och ungefär hur stor den var på medeltiden, radien beräknades av Eratosthenes flera hundra år före Kristus. Det är snarare Sture som med sitt förnekande av växthuseffekten ligger på samma nivå som Flat Earth Society. Han är fullt villig att dumpa alla naturlagar som gäller i andra sammanhang för att få till en helt egen teori om hur jordens klimat fungerar. Notera dock hur ingen av er troende här är villig att ta debatten med honom om det, även om flera gör klart att de egentligen inte håller med.
# Thomas P
Och att solen skulle kyla var intressant …
# Thomas P
Det är nog ingen på den här bloggen som förväntar sig att du skall byta uppfattning, du är lika självsäker på din sak som de medeltida prelaterna som var säkra på att jorden var platt … och ve dem som vågade andas någonting annat.
I övrigt finns ingenting att tillägga – du tycks ha uppfattningen att de som inte tror att jorden är platt är mindre vetande …
Göran: IPCC sammanställer forskningsresultat helt öppet. Den som misstror slutsatserna kan själv jämföra med underlaget. Att anklaga IPCC utan att peka på något exempel, där analysen brustit, är ett slag i luften.
Att använda invektiv som beteckning på meningsmotståndare hjälper knappast till nya insikter.
Göran här några exempel på förutsägelser om nedkylning pga solen:
https://arstechnica.com/science/2021/08/a-look-back-at-very-bad-predictions-of-global-cooling/
Vi klimatrealister har ingen anledning att byta uppfattning så länge klimathotsförnekarna inte kommer med mer sakliga argument. Ett exempel på en förnekare som bytt sida är Pehr Björnbom som skrev hos Stockholmsinitiativet förr i tiden.
Att Connolly påstår sig bytt sida skall man ta med en nypa salt. Det är antagligen som när Lomborg påstod sig varit medlem i Greenpeace, bara en retorisk fint för att omvändelselitteratur alltid varit populär.
Göran
Precis så uppfattar jag läget.
Ingen bryr sig om 31000 personer, många med forskarbdkgrund, skriver under ett petition mot AGW. Det passar inte i agendan hos makthavare eller media och blir därför inte uppmärksammat
Thomas P
Alla åsikter gäller inom vetenskapen. Alla som falsifieras får börja om och hitta nya hypoteser.
Jag är ödmjuk nog att inse att min åsikt i sammanhanget om växthuseffekten via co2 forcing är irrelevant så därför skyltar jag inte med den och kommenterar inte heller andras åsikter i ämnet.
Men jag tror att den ligger mellan ca 0,2 och 1 grader celsius för fördubbling av co2 från 280 ppm till 560 ppm. Jag tror inte alls på positiv feedback då det saknar exempel i verkligheten utan tror att jorden har kontrollsystem som hanterar störningar.
Det finns tyvärr ingen etablerad vetenskap utan en vetenskap baserad på censur.
Alla justeringar som utförts på temperaturserier gör att de inte är trovärdiga. Du kan kolla rådata och se skillnaden mot presenterad data som ändrats så att skillnaden är linjärt kopplat till co2 halten enligt Mauna Loa.
Happers och Lindzens siffra är väl lika bra som någon annan. Det är ju deras samlade professionella åsikt och inget annat.
Jag har inga förutfattade meningar utan är en ”tvivlare” och precis därför följer jag detta forum.
Du har ju redan bestämt dig och blir därför faktaresistent.
Solforskarna spår ingen snabb avkylning utan tvärtom en långsam avkylning. Å andra sidan är en avkylning under 30-50 år en oerhört snabb avkylning i avseende på geologiskt tid.
Problemet med IPCC är inte de forskare som lämnar in sida studier utan de som tolkar studierna, eller rättare sagt väljer att lyfta fram det som passar IPCC:s agenda. I princip kan de skriva precis vad som helst, för ytterst få av de forskare som lämnar in sina arbeten och förmodligen är beroende av det för sitt dagliga börd kommer att opponera sig.
Ronan Connolly hamnade inom klimatet med anledning av att han i annat arbete reste runt jorden och inte någon stans såg han någon effekt av klimatet som han hade blivit sagd. Hans tidiga uppfattning var att det fanns en så kallad klimatkris, men hans resor fick honom att börja fundera och började forskare på klimatområdet.
En undran. Hur många klimathotsbluffare byter uppfattning och hur många klimatrealister byter uppfattning?
Sedan är verkligheten ungefär sådan att om det finns 100 klimathotsbluffare och 1.000 klimatrealister och media låter 20 klimathotsbuffare framträda i media nästan dagligen och låter 2 klimatrealister framträda i media två gånger om året, vilket uppfattning får folk då om klimatet.
Torbjörn, du talar om hur alla åsikter skall vara välkomna, men det är inte så vetenskap skall fungera. Där handlar det om att försöka hitta sanningen, och då är inte alla åsikter lika mycket värda, en del är helt enkelt fel. Sen är ju naturligtvis inte alla åsikter lika välkomna här. Så länge man är emot AGW kan man säga ungefär vad som helst utan mothugg, tvärtom duckar du febrilt mot att behöva ta ställning till ens om växthuseffekten existerar. Bara den som försöker försvara den etablerade klimatvetenskapen får ständigt mothugg.
Hittade din länk. Den där siffran 0,84 K var ju från en ren lekskoleberäkning på några rader. Oerhört primitivt t o m jämfört med den siffra från Happer som jag drog upp.
Det är klart det finns andra faktorer som kan påverka klimatet. Banvariationerna som orsakar istidscyklerna är ett exempel. Det är bara det att tittar man på alla dessa andra faktorer som man kunnat hitta på kan ingen av dem förklara 1900-talets uppvärmning.
1910-1940 var inte i närheten av lika varma som nu. Det är bara titta på GISS, HADcrut, Berkeley Earth etc. Medeltida värmeperioden var heller inte lika varm som nu enligt moderna rekonstruktioner.
Är du själv vetgirig eller ägnar du dig bara åt att hitta stöd till dina förutfattade meningar?
Thomas P
Det skulle räcka med att du någon gång skriver att:
”Det finns nog fler orsaker till att klimatet varierar än co2. Tex är det ju konstigt med medeltida värmeperioden och 1910-1940 som troligen var lika varma och måste bero på naturliga variationer”
Då skulle vi kunna tro att du är vetgirig och inte faktaresistent.
Thomas P
Om inte du är öppen för andra hypoteser och teorier vad gör du här?
Att du överhuvudtaget tror att vi kan bedriva forskning på denna blogg och komma överens då är du ute o cyklar rejält. Helt orealistiskt!
Då ingen debatt får utrymme i media så får vi hålla oss till bloggar och lite youtube.
Här är det yttrandefrihet och alla åsikter är välkomna runt klimatet. Man får dock räkna med att bli kritiserad av ev sådana som kan bättre och kan presentera bra argument. Här fallerar du ofta för du tror ju 100% som det verkar på co2 och den här bloggen och andra har visat så många ggr att det inte kan vara sant. Där är vi öppna för andra förklaringar men du verkar aldrig vara det med tanke på dina kommentarer.
Happer o Lindzen skriver:
0,84 grader pga mättnad hos växthusgaser!
Kan tyvärr inte få med länken men googla
”Happer Lindzen sec”
TorbjörnR, så här skriver Happer i “Dependence of Earth’s Thermal Radiation on Five Most Abundant Greenhouse Gases”
“The surface warming increases significantly for the case of water feedback assuming fixed relative humidity. Our result of 2.3 K is within 0.1 K of values obtained by two other groups as well as a separate calculation where we used the Manabe water vapor profile given by (87). For the case of fixed relative humidity and a pseudoadiabatic lapse rate in the troposphere, we obtain a climate sensitivity of 2.2 K.
Inga 0,84 grader där inte. Inte ens om de gör det orealistiska antagandet att mängden vattenånga inte ökar alls kommer de lägre än 1,4 K.
Har du sen någon åsikt om Stures ursprungliga inlägg där han som vanligt, i strid med Happer, menar att växthusgaser inte har någon betydelse. Att gravitationen på något magiskt sätt värmer jorden på egen hand? Vem av dem anser du har rätt?
Apropå härskartekniker och ödmjukhet så inledde du dina inlägg med att anklaga mig för att vara “oinformerad eller faktaresistent.” bara för att jag håller mig till etablerad vetenskap och inte är tillräckligt öppen för alla konstiga idéer som förnekarna framför, och inte ens lyckas övertyga andra förnekare stämmer. Det är en vild flora av motsägelsefulla hypoteser som cirkulerar, och ingen av er tycks egentligen intresserad av att skapa en gemensam bild av hur klimatet fungerar.
Thomas P
Det tråkiga med dig är att du är arrogant och använder härskartekniker. Du bidrar inte med någon information som lyfter debatten utan bara ”nålstick” med hänvisning till IPCC för att åstadkomma vad??
Du har ju ingen aning om vad jag läser och studerar för artiklar utan du bara antar att vi andra är lika enkelspåriga som dig själv. Var ödmjuk och trevlig istället mot de som tänker annorlunda.
Om inte du förstått att skeptiker inte har fritt och utan konsekvenser tillträde till universitet och media så har du stora skygglappar och en naiv uppfattning om världen idag. Välkommen ut…
För övrigt anser Happer och Lindzen att en fördubbling av co2 ger ca 0,84 graders höjning.
Låt oss träffas vid 840 ppm!
Thomas P
Varför aldrig en tv-sänd duell mellan de stora dissidenterna och de som ständigt FÅR representera er i Media (där folk hjärntvättas med obevisade “fakta”?
Inte minst för att få ifrågasätta den fullkomligt vansinniga ekonomiska politik som associeras med klimatstrategin av regeringen.
Magnus, det finns mycket som är komplicerat med klimatet. Grunderna för hur växthusgaser fungerar hör dock inte dit. Folk som Connolly och Åström är därför diskvalificerade från början.
Varför måste det sedan finnas en klimatmodell med stort K? Vi behöver inte ha ett exakt rätt svar för att kunna se att mer CO2 är ett problem. Tror du det finns en modell som exakt kan säga vad som händer om du hoppar från en skyskrapa? Gör det att man inte behöver oroa sig, eller räcker det med insikten att man säkerligen kommer dö på något sätt.
#Thomas P
De verkliga ”klimatförnekarna” är de som enbart accepterar EN förklaringsmodell trots att det finns mängder av osäkerheter i hur det kaosartade vädret och klimatet utvecklas.
När man jämför IPCC’s samtliga så kallade ”klimatmodellers” spådomar under de gångna åren med verkligheten så blir bilden extremt tydlig – ingen av modellerna lever upp till att kunna kallas Klimatmodell (med stort K).
När dessutom de närmast troende, inkluderat dig Tomas P, är så extremt angelägna om att förklara att alla som ni anser otrogna den ”rätta läran” är totalt okunniga, så blir det än tydligare för var fritt tänkande människa att likheten är stor med en religiös lära.
På medeltiden hette ”den onde” Hin Håle, eller Satan, i dag heter han Koldioxid i de renlärigas vokabulär – fast ni glömmer sambandet mellan koldioxid och liv på jorden när ni utser gasen till ”pollution” eller förorening.
Jag skulle verkligen vilja se en duell bland förnekarna med Lindzen, Happer, Spencer på ena sidan som försvarar grunden för hur växthuseffekten fungerar och Connoly, Åström etc, de som förnekar växthuseffektens existens, på andra sidan.
Detta menar jag uppriktigt: ingen bör yttra sig om förhållandet i atmosfären utan att tagit del av Michael och Ronan Connolly forskning. Gör er hemläxa!
De irländska forskarna Michael och Ronan Connolly har under perioden 2010 – 2011 analyserat mätdata från milliontals väderballonger som sänts upp i atmosfären till 35 km höjd (Stratosfären) från norra Kanada (Norman Wells) till Södra USA (Lake Charles i Arizona). En väderballong når en höjd av ca 35 km innan de förstörs (sprängs) av det låga omgivningstrycket. Ballongen hinner passera de 2 luftlagren troposfären och stratosfären med gränsskiktet tropopausen mellan dem.
Uppmätta data i atmosfären såsom, lufttryck, lufttemperatur, luftfuktighet, höjd har analyserats med hjälp av de allmänna gaslagarna som beskriver atmosfärens fysikaliska egenskaper, dvs D = n/V = p/(RT) där D är molekyltätheten, antal gasmolekyler per volymenhet.
De har analyserat molekyltätheten i atmosfärens olika luftlager och funnit att atmosfären är i fullständig termodynamisk energibalans och att inverkan av växthusgasen koldioxid på atmosfärens temperatur är noll.
De har också visat hur ozonlagret, bestående av O3 molekyler bildas och förnyas genom multimerisation av syrgas och/eller kvävgas molekyler i atmosfären ovanför troposfären.
Följande diagram visar den uppmätta temperaturen i atmosfären över Tucson i Arizona. Den uppmätta temperaturen visar i motsats till den av i IPCC datormodell beräknade temperaturprofilen en jämnt avtagande temperatur till 10 000 Pa (ca 16 km) där det sker en fasomvandling med stigande temperatur.
Den uppmätta temperaturen i atmosfären visar ingen ”temperaturfälla” med ökad medeltemperatur i troposfären utan en jämnt avtagande temperatur upptill ca 16 km höjd där temperaturen stiger igen efter en fasförändring.
Mer information om Michael and Ronan Connollys forskning kan se i deras presentation i https://www.youtube.com/watch?v=XfRBr7PEawY&t=331s
och deras artikel i Summary: “The physics of the Earth’s atmosphere” Papers 1-3 – Global Warming Solved
Jonas W, Happer och Wijngaarden fick en klimatkänslighet på 2,3 grader om de antog konstant relativ fuktighet, vilket som de konstaterat är precis vad andra forskare fått när de gjort samma typ av förenklade beräkningar. De reproducerar resultat från 60-talet och får samma svar.
“Dock sätter Happers analys ett övre tak för hur mycket uppvärmningen kan bli.”
Klart den inte gör. Det är en grov approximation som försummar en hel bunt viktiga faktorer som kan slå åt båda håll. däremot motsäger den Stures påståenden om att det inte finns några växthusgaser.
TorbjörnR, IPCC har inga resurser. Det är ett litet kansli som lånar in forskare från runt om i världen för att skriva rapporter som sammanfattar forskning som bedrivits över hela världen. Vad du säger är att vartenda universitet och privatfinansierat forskningsinstitut runt hela jorden vägrar satsa på forskning som inte är i enlighet med teorin om AGW.
Sen är det faktiskt inte mitt fel att ni här snöat in er på att bara läser bloggar som denna som totalt förnekar existensen av växthuseffekten istället för att faktiskt försöka sätta er in i den seriösa forskning som finns.
Om du tror att de alternativa förklaringarna inte får några resurser, hur förklarar du t ex CLOUD? Det är bara det att när man satsar resurser visar de sig att de inte håller som förklaring till uppvärmningen.
Du kan hitta otaliga pseudovetenskapare som precis som du gnäller över att de egentligen har rätt, det satsas bara inget på att bevisa att deras variant av evighetsmaskin fungera eller på att pyramiderna byggdes av aliens.
Thomas P
Du beskriver exakt det jag skriver. Vi vet så lite om klimatet så inte ens IPCC med alla resurser har lyckats visa någonting.
Problemet blir att de alternativa förklaringarna inte får några resurser och dessutom sällan får visas upp i media och i debatten. Hur ska de lyckas? Berätta gärna…
Ett stort vetenskapligt och politiskt haveri.
Det finns någon sorts effekt (atmosfärisk eller annan) som inverkar på hur t.ex. inlandsisen på Grönland beter sig. Här är senaste noteringen:
http://polarportal.dk/fileadmin/polarportal/surface/SMB_curves_LA_DK_20220709.png
Det är värt att notera är att sommarens avsmältning detta år är mindre än tidigare år och framför allt mindre än snittet för referensperioden 1981-2010.
Hur skulle grafen se ut om man jämförde med perioden 1991-2020?
Thomas P
Vilken av IPCCs 102 klimatmodeller överensstämmer med verkligheten? Vad visar de 101 andra modellerna?
Eftersom det behövs 102 klimatmodeller är det mycket som forskarna inte vet om klimatet efter mer än 30 år av klimatmodellering och trots ett Nobelpris. Annars hade det räckt med en och endast en modell.
IPCC´s klimatteori bygger på några (många) fundamentala antaganden.
En ökande koldioxidhalt i atmosfären ökar den höjd där strålning från koldioxid kan nå rymden. Eftersom det är kallar högre upp så kommer den koldioxid som kan stråla ut fritt till rymden att vara kallare. Alltså strålar det ut mindre. Det är den “undisputable” teorin som “99%” av forskarna är överens om enligt klimathotarna.
Om “lapse rate” (den hastighet som temperaturen sjunker med per kilometer) minskar, så blir det varmare högre upp. Då har koldioxidökningen ingen effekt.
Sen har man den eviga frågan om molnens effekt på utstrålningen. Molnen kan moderera en uppvärmning genom dels den s.k. Iris -effekten men också bildning av stackmoln. Dessutom verkar ingen veta vilken effekt moln har i samband med ökad utstrålningshöjd från koldioxid.
Massor med frågetecken om man har ett öppet sinne. Inga frågetecken alls om man redan tvärsäkert bestämt sig för att klimatkatastrofen är nära.
För övrigt har inte Happer och Wijngaarden fel. De använder bästa kända teorier. Enligt dessa leder en fördubbling av koldioxid i atmosfären till ca 1.5 C uppvärmning om man antar molnfri himmel. I verkligheten är ca 60% av jorden täckt med moln, d.v.s. man vet inte. Dock sätter Happers analys ett övre tak för hur mycket uppvärmningen kan bli.
Torbjörn, det finns alltid de som låter sig styras av att eftersom det är dyrt att göra något åt AGW så låter man sig övertygas av alla argument, hur dåliga de än är, för att AGW inte är ett problem.
Jag vet att det finns massor av “alternativa” förklaringar. De som tror att det är solen som styr har t ex förutspått snabb avkylning i minst ett par decennier nu, och ändå har temperaturen bara stigit. Problemet för dessa “alternativ” är att de dels inte kan förklara varför CO2 inte skulle ge den förväntade uppvärmningen och dels inte kan ge en rimlig beskrivning av sina alternativ, eller om de kan det stämmer de inte med verkligheten.
Vad jag skulle vilja se är att dessa alternativa modeller med minimal inverkan av CO2 och vad de nu vill ha istället stoppas in i en GCM och ser hur väl den då kan reproducera jordens verkliga klimat. Det finns enklare GCM med fri källkod som kan köras på en PC så det behövs inga större insatser, bara sätta igång!
Thomas P
Det är de som vill ta bort 85% av världens energi och införa planekonomi som har bevisbördan.
Där har de trots alla resurser inte lyckats.
Om du har missat alla alternativa naturliga förklaringar till att vädret har varierat senaste 30-40 åren då är du oinformerad eller faktaresistent.
Att inte ni förstår hur lite vi vet om jordens klimat är skrämmande och att era 100% slutsatser är rent hybris.
Thomas P
Återkom när du har något att presentera!
Petwap, bevis finns bara i matematik. Inom naturvetenskap är det bästa man kan göra att hitta teorier som stämmer över med observationer så bra som möjligt. Den som liksom Sture hävdar att sedan länge etablerade lagar som termodynamikens första och andra huvudsats är fel har dock uppförsbacke och måste framföra mycket starka argument för varför deras teori, hur den nu är tänkt att fungera, är bättre.
I praktiken framför naturligtvis aldrig Sture någon sorts alternativ teori. “This is not even wrong” som Pauli lär ha sagt.
Petter Wulff!
Däremot ”kan” den ha en effekt som ett växthus med glasväggar – att höja temperaturen.
Kan du bevisa påståendet att det mänskliga bidraget av CO2 kan höja temperaturen?
Inte?
Fråga!
Tror du Petter att klimatet kan förhindras från att förändras!
Klimatfrågan handlar om de förändringar som sker i atmosfären sedan den industriella revolutionen. De kan knappast förklaras av (ändringar i) gravitationen.
De flesta av oss är överens om att atmosfären inte har glasväggar. Däremot kan den ha en effekt som ett växthus med glasväggar – att höja temperaturen.
Notera vad Sture här inte säger något om: ytans absoluta temperatur. Hur kan markytan vara så varm att den strålar ut mer energi än den tar emot direkt från solen?
Sen viftar han bort frågan om varför tropopausen har den höjd den har med någon hänvisning till “andra lagar”.
Krafterna inom och av moln och framförallt då åskmoln är massiva. Utan att ge detaljerade fysikaliska beskrivningar finns människor som överlevt segelfärder i åskmoln (cumulonimbus).
Skärmflygare t.ex strävar att förflytta sig över avstånd genom att “hoppa mellan molnen”. Särskilt cumulusmoln (med högre termisk effekt) kan utvecklas till bymoln under varma och fuktiga e.m. Man låter sig lyftas till molnets undersida men ser till att hålla sig i kanterna då i centrum kan lyftkraften vara så stor att man sugs in i molnet och där riskera livet om molnets höjd är väsentlig. Moln att undvika är de vi kallar “dammsugare”vilka tenderar att ha en en mörkare undersida och som kan växa till sig oerhört snabbt. De som omkommit i sådana moln dör av syrebrist och förfrysning för att senare spottas ur molnet på höjder kring allt från 5-20.000 m. Det som är fascinerande under en sådan resa är att skärmen fryser men kunnat behålla sin form under sin extremt turbulenta och snabba resa upp genom molncentrum. De som överlevt större moln där syrebrist inträder har överlevt tack vare att skärmen tinat under nerfärden samtidigt som personen t.o.m återfått medvetandet efter medvetslöshet.
Ex på anekdot av nämnda “lyfthuseffekt”: https://www.cbsnews.com/news/paraglider-cheats-death-in-thunderstorm/
Det finns en längre doku på YT om ovan n extremfall med lycklig utgång.
Att temperaturen avtar med höjden, kan säkert alla som någon gång har flygit hålla med om. Kaptenen talar om att temperaturen utanför vid ca 11.000 meters höjd är -60°C.
Själv när vi var vid Berchtesgaden (Hitlers – Örnnäste) var det sommartemperaturen nere vid och klädseln var shorts och kortärmsskjorta. Vid toppen, (Kehlsteinhaus) på 1.834 meters höjd, var det kyligt och inte många plusgrader. Så temperaturen avtar kvickt vid ökad höjd.
Hej Magma !
Jag känner mig hedrad av att du förväntar dig “en komplett förklaringsmodell” på lilla Klimatsans blogg.
Men det är vad IPCC inte lyckats med på 32 år. . .
Jag får nöja mig med att ta en liten del åt gången.
Sture
Nu är jag inte fysiker och inte heller expert på atmosfären – men det är några faktorer i texten som torde kunna beskrivas lite tydligare.
Det är helt korrekt att temperaturen stiger när en gas komprimeras, likaväl som att temperaturen sjunker när gasen expanderar – men i sammanhanget så är ordet ”när” viktigt.
Gasens temperatur kan naturligtvis ändras även när den är komprimerad eller expanderad genom att energi tillförs eller leds bort – och då så ändras också trycket … vilket märks tydligast om gasen är innesluten, men vi ser ju även så kallade ” högtryck” kopplade till ”bra” (varmt) väder på väderkartorna.
Jag håller fullständigt med om att växthuseffekt inte är någon bra liknelse för då negligerar man att atmosfärens luftmassor rör sig, men samtidigt kan man inte enbart förklara en temperaturökning med kompression och expansion eftersom det även förekommer ett utbyte av energi med omgivningen genom både konvektion och strålning – och som minst behöver en komplett förklaringsmodell inkludera även dessa faktorer.
Det innebär emellertid inte att jag inbillar mig att CO2 är den fantastiska gas som ensamt bevarar dagens instrålade energi över natten så att mänskligheten klarar att överleva på planeten jorden …
Vi har stått på kanten till Grand Canyon och tittat på Coloradofloden 1,830 meter ner. Antag att temperaturen där vi stod var 25 grader. Temperaturen ändras på grund av gravitationen 0,6 – 0,7 grader per 100 meter. Hade vi på hästrygg tagit oss ner till Coloradofloden, hade vi upplevt att temperaturen varit 11 – 12,8 grader högre där.