Figur 1. Energibalansen för planeten “Tellus”, d.v.s. Jorden
Inom geologin är det känt att jorden har en infraröd (IR) strålning, se figur 2 nedan!
Detta har IPCC:s vetenskapsmän eller sammanställare av SPM (Summary for Policy Makers) inte känt till eller ignorerat. Det är lika illa vilket det än är.
IR-strålningen + solinstrålningen ger jorden den energi som behövs för att nå en beboelig temperatur. 316 + 163 W/m² räcker till. Det finns inget utrymme kvar för någon effekt av en hypotetisk växthusgas.
Figur 2. Jordens inre temperatur varierar med djupet
Källa: David R. Boden: ’Geology and Heat Architecture of the Earth’s Interior’
Den röda kurvan visar den inre temperaturen, som slutar vid jordskorpans yta, genomsnitt-ligt vid 0° C. Med denna förutsättning kan en viktig slutsats dras:
• Basen för växthusgasteorin försvinner. Den säger att jordens temperatur är ca -18° C med den fulla solinstrålningen. Istället är den 0° C utan solinstrålningen. Teorin faller ihop.
En ordlista med förklaringar till facktermerna finns sist i denna post.
Figur 3. Jordens inre värmeflöde
Figuren visar ett värmeflöde upp genom ytan. Avsmältning sker av landisarna på Grönland och Antarktis underifrån, beroende på den motsvarande yttemperaturen vid jordskorpan där. En stor andel av det smältvatten, som bidrar till höjning av havens nivå skulle kunna ha denna orsak. Inverkan av en eventuellt högre lufttemperatur torde bli avsevärt mindre än vad som vanligen antas.
Summerat
Jordens temperatur och klimat bestäms av att:
• Solen levererar som källa mycket värme till halva jordklotets yta i varje sekund. Sifferuppgiften i Figur 1. är dygnsutjämnad.
• Planeten själv levererar som källa basvärme till hela jordskorpans yta i varje sekund.
Göran Åkesson
+ – + – + – +
Ordlista: Engelskt uttryck, svenskt ord, förklaring
Figur 2
• Lithosphere: litosfär; övre delen av jordytan, som omfattar jordskorpan (crust) & översta lagret av manteln, ett relativt starkt men sprött lager ca. 100 km tjockt som innefattar de tektoniska plattorna.
• Asthenospere: astenosfär; den del på vilken litosfären och de tektoniska plattorna rör sig, ett visköst & halvfast lager, som kan uppföra sig som ’vätska’, ca 100-300 km tjockt: en svag zon av massa eftersom den ligger nära smältpunkten p.g.a. den höga värmen.
• Solidus: solidus; har att göra med ett materials fasdiagram i den del där materialet går från fast till flytande form beroende på temp & tryck; fast & flytande form samexisterar där.
• Geotherm: geotermisk, värmeförhållande i jordens inre.
Figur 3
• Conduction: konduktion; värmedistribution genom molekylär kontakt; termisk spridning/diffusion när molekyler rör sig mot varandra.
• Advection: advektion; värmedistribution genom att massor flyter runt, processen beskrivs ibland som konvektion, se nedan
• Convection: konvektion; när denna term användes geotermiskt innefattar den både advektion och sammanhängande konduktion.
Advektion/konvektion uppstår som en följd av gravitationella fält; liknar det som uppstår i atmosfären p.g.a. gravitation och allmänna gaslagens verkan, således: den högre värmen i jordens inre hettar upp massorna som flyter upp, vilket fylls upp av högre liggande kallare material, som också hettas upp varför en konvektiv/advektiv ’rundgående’ strömmande rörelse uppstår.
• Core: kärna, en inre och en yttre, flytande och fast materia huvudsakligen järn och nickel; den yttre är ca 2200 km tjock huvudsakligen flytande med konvektion p.g.a gravitationella fält, varför temperaturen mellan den yttre kärnan och ovanliggande mantellager snabbt ökar inåt; den inre kärnan är ca 1300 km tjock, fastare p.g.a gravitationellt tryck även om temperaturen där närmar sig 6000 °C, samma som vid solens fotosfär.
• Mantle: mantel; yttre och inre är den allmänna beteckningen på de delar som jordklotet består av; jordskorpa, mantel och kärna. Dessa delar innefattar de ovan beskrivna tekniskt/mekaniska delarna litosfär, astenosfär och (icke-nämnt) mesosfären.
• Crust: jordskorpa, det översta lagret av litosfären.
De olika flytande och fasta delarna av jordens inre uppstår som följd av med djupet ökande temperatur och tryck, med tillhörande advektion/konvektion på olika nivåer.
Göran Åkesson
+ – + – + – +
by 
@Finns ingen klimatkris
Här på Jorden mäts temperaturen som gasmolekylernas rörelseenergi. Ju snabbare molekylerna i luften rör sig, desto varmare är det. Temperatur är alltså en slumpmässig rörelse på molekylnivå eller atomnivå, men kan även vara en påtvingad rörelse av elektroner eller atomer i olika material t.ex. bromstrålning eller elektrisk ström i en ledning.
I universum kan man också mäta temperaturen genom att relatera den till strålning. Temperaturen i yttre rymden är 2,73 K (-270°C) på grund av den kosmiska bakgrundsstrålningen.
Om vi med rymden menar volymen mellan stjärnorna i Vintergatan, så varierar dock temperaturen starkt. Områdena mellan stjärnorna i vår galax består av olika typer av gasmoln med varierande täthet och temperatur. Det finns till exempel kalla, täta och kompakta stoftmoln, med typiska temperaturer på cirka 13 K (-260 °C), och väldigt tunna, heta och utspridda gasmoln, med typiska temperaturer på flera miljoner grader. Eftersom materien mellan stjärnorna i Vintergatan inte är homogent fördelad är det svårt att bestämma en ”typisk” temperatur.
Om vi utgår från Thomas P:s resonemang att Jordens temperatur skulle vara 32 K (-241 °C) då utgår han från 1000 år, taget från ”Illustrerad Vetenskap”, efter att solen slocknat och att jordens inre kärna på ca 6000 °C har kallnat så pass mycket.
Man måste ju veta hur mycket värmeenergi som är lagrad, ca 47 terawatt (TW), värmeledningskoefficient etc.
Göran Åkesson kan säkert räkna ut om det stämmer.
Ett sista inlägg för att reda ut några frågor från Thomas P
”Vad anser du t ex om de 32 K för jordens temperatur utan sol jag kom fram till? ” Vad finns det att säga om det då jag inte har en aning om vilka tal du använder i ekvationen. Det kan vara rätt och det kan vara fel, jag vet inte och den enda informationen du har gett är ”Geotermiska värmeflödet är strax under 0,1 W/m2. Om vi tar bort solen och atmosfären och bara tänker oss en svartkropp med detta värmeflöde skulle den få en yttemperatur på 32 K enligt Stefan-Boltzmanns lag.” Hur du kom fram till värdet 32K framgår ej. Därav inget svar om det, då jag inte vet hur du fått fram värdet.
Du har i annan kommentar till Göran ansett att ”den svartkroppsstrålning som jorden sänder ut pga sin temperatur (som förvisso är 15 grader, inte 0 som du antar).” Var kommer 15 grader ifrån och varför är detta värde rätt? Ingen förklaring bara ett värde precis som det mesta från dig.
Angående IPCC så vet jag att du inte har angivit det i denna tråd, men däremot har du och Petter Wulff i många andra trådar hänvisat till IPCC och ansett att de har sanningen.
Du nämner Lord Kelvin och hans beräkning av jordens ålder och att han hade fel på grund av missad radioaktivitet. Tänk om samma sak gäller IPCC och orsaken till den av er påstådda uppvärmning som ska vara orsakad av CO2. Det som glöms bort här att solinstrålningen har ökat på grund av mindre moln. Kan finnas flera faktorer här som inte finns med i sammanhanget. Därför kan samma sak vändas mot er.
Wikipedia har ingen redaktör som är ansvarig för att text är korrekt. De har någon typ av moderatorer som ska avgöra om det stämmer eller ej. Om dessa moderatorer har egen kunskap, är insatta i ämnet framgår ej. Dessutom har det inte varit tillåtet för någon att skriva om sig själv, detta gäller oavsett om det är om ett företag, artist eller något annat. Det finns även en anledning till att Universitet ej godkänner Wikipedia som källa. Har dessutom läst om några artiklar där några moderatorer bestämmer vad som ska återfinnas på sidan. Ändrar någon så ändrar dessa moderatorer tillbaka utan att sätta sig in i vad som har skrivits. Du hinner inte läsa en text och hänvisningar på 1 minut, vilket det tog i några fall innan texten hade ändrats tillbaka. Så här har du några anledningar till att jag ej anser Wikipedia som trovärdig.
Du avslutar med att jag inte har haft något sakligt att tillföra debatten. Vem är du att avgöra vad som är sakligt? Och var framgår det att man måste tillföra något sakligt i denna blogg.
Det du efterfrågar kan komma efter det att jag har fått all data så att jag har något att utgå ifrån. Just nu har jag enbart en sidas uppgifter att gå efter och därmed inget att tillföra såsom du verkar kräva.
Om du inte är villig att presentera data och förklara hur du fått fram dessa data, förvänta dig inte att vi andra ska göra det när du kräver det. Att bara ange tal räknas inte.
//end diskussion
Klimatkris, de beräkningar jag presenterats har du och andra bara ignorerat. Vad anser du t ex om de 32 K för jordens temperatur utan sol jag kom fram till?
Jag har inte ens nämnt IPCC här, så var du får det från att jag hela tiden drar upp det.? Att jag hänvisar till nyare diagram är om inte annat en praktisk fråga. Det är mycket enklare att hitta nyare figurer på Internet. Har du historiskt intresse kanske annars Lord Kelvins beräkning av jordens ålder från 1862 kan vara något. Han hade fel, bl a pga att han inte kände till radioaktivitet, men likafullt var hans beräkningar mer i linje med fysikens principer än Görans.
Jag noterar i alla fall att du själv inte i något av dina inlägg haft något sakligt att tillföra debatten.
Thomas P
Suck, du kräver än det ena än det andra av de som skriver här på bloggen, men när vi begär samma sak av dig så kommer du bara med en massa undanflykter och hänvisningar till andra ställen. Kom inte och kräv bevis eller andra beräkningar om du inte är villig att själv presentera egna sådana.
Vad min förståelse ska ha med saken att göra förstår jag inte, det är inte det jag ber om.
Angående IPCC så är det du som hela tiden drar upp det.
Om nu detta är vetenskap från innan IPCC, varför är då alla dina hänvisningar från tiden efter IPCC bildades. Jag har ännu inte sett något från dig innan IPCC bildades.
Angående min kunskapsnivå så håller jag den för mig själv, men hittills har jag bara sett beräkningar från en sida och enbart anklagelser från dig om att de är fel utan att förklara eller visa genom egna beräkningar varför. Så jag väntar fortfarande på din beräkning. Först efter det bildar jag mig en uppfattning om vem som har rätt eller ej.
Jag ger dig en chans till att presentera egna beräkningar, såsom du kräver av Göran.
Om så ej sker är vidare diskussion omöjlig och kommer avslutas. Du väljer hur fortsättningen blir.
Klimatkrisen, hur vore du om du bedömde innehållet inte källan, som ju i enlighet med reglerna på wikipedia dessutom har källhänvisning? Detta är kommenterar i en blogg, inte en kandidatuppsats, och om du inte tycker wikipedia är tillräckligt trovärdig, vad skall man då säga om ett blogginlägg? Får man fråga hur bra du ens anser dig förstått de argument från båda sidor som framförts? I dina kommentarer finns inte spår av tecken på egna insikter.
Vad har sen IPCC med saken att göra? Det här är vetenskap långt äldre än IPCC. Ni klämmer bara till med IPCC för att det i er religion är satan själv.
Thomas P
Du skrev “Jag upprepar min uppmaning till att Göran borde presentera en ordentlig energibalans för jordytan med energi ut och in som han ser det.”
Jag vill att du gör detsamma. Hur svårt är det att förstå?
Angående dina länkar så läste jag en som du hänvisade till och eftersom det var Wikipedia så tar jag inte det på allvar. Varför, därför att när jag läste på Universitetet så var länkar eller hänvisningar till Wikipedia bannlysta. Endast i undantagsfall var det tillåtet men endast efter att förklarat varför och att handledare godkände det. Detta gällde Kandidatuppsats. Hade själv en länk till Wikipedia, men det var för att deras förklaring på tre Engelska ord var bättre än vad som fanns i böcker jag hade tillgång till just då. Mina opponenter ansåg att jag ändå inte skulle ha använt Wikipedia, handledaren hade dock godkänt detta eftersom det bara var en ordförklaring. Så hänvisa inte till Wikipedia eller artiklar som har hänvisningar til Wikipedia i dem, om du vill bli tagen på allvar.
Ditt senaste inlägg där du anklagar oss för att följa ledaren stämmer tyvärr även in på dig själv. IPCC har sagt något och du tror/följer dessa slaviskt och alla som har en annan åsikt är antingen köpta eller ovetandes.
Jag börjar tro att den här bloggen tillämpar ett av auktoritära gruppers standardknep för att testa lojalitet. Ledaren säger något uppenbart dumt, bara för att se vilka som är lojala och håller med och vilka som har fräckheten att påtala att påståendet var fel.
Thomas P
Du tillför tyvärr inget till debatten och viljan att lära sig nya saker som påverkar vår jord och vårt klimat.
Bara pekar på klimatets överstepräst IPCC.
Du får gärna fortsätta din tillbedjan men jag slutar kommentera dina kommentarer…ger mig absolut ingen ny kunskap.
Klimatkris, vad är det du vill att jag skall göra för uträkning?????? Jag har länkat till en etablerad energibalans, uträknad av folk som kan mer om detta än jag och har inget att tillägga till den. Läser du ens mina inlägg eftersom du missade det?
Göran förklarade inte några 0 grader. Han bara räknade baklänges ned till 100 km djup och startade med värdet där, vilket bara flyttar problemet. Varför 2931 K där? Om solen slocknade skulle jorden långsamt börja kylas från marken ned genom jorden till de 32 K vid ytan jag räknade ut tidigare.
Värme som strålar ut kan återvärma *om* man har en växthuseffekt. En atmosfär som absorberar delar av strålningen och återutsänder den mot marken, men det är precis det Göran m fl här på bloggen förnekar att vi har.
Sen kan man ju konstatera att medan Sture m fl här menar att det är en gravitationseffekt från atmosfären som värmer jorden klämmer Göran i med någon sorts geotermisk värme. Båda förklaringarna är fel, men ingen tycks besväras av att de dessutom motsäger varandra.
Thomas P
Du vägrar att genomföra något som du kräver av Göran. Dubbelmoral kallas det vad jag vet.
Angående jordklotets temp på 0 grader gav Göran en förklaring i inlägget före ditt.
Sen kan värme som strålar ut återvärma, inte lika mycket naturligtvis men där är jag lekman och har inget mer att tillägga.
Så upp till bevis själv, eftersom du kräver energibalans av Göran. Jag vill se din energibalans.
Finns ingen klimatkris
Tack för Ditt stöd! Dina kommentarer med relevanta frågor avslöjar effektivt ihåligheten i vissa kommentatorers påståenden.
Finns Ingen klimatkris, Göran har visat att marken strålar *ut* ungefär 316 W/m2. Sen påstår han att detta är en energi som värmer marken. Det är som att ta ut 1000 kronor från bankkontot och vänta sig att man därefter har 1000 kronor mer kvar på det. Göran utgår i sin beräkning från att jordytan har temperaturen 0 C, men han kan inte motivera *varför* den har denna temperatur. Om du inte tycker den förklaringen hjälper är inte mycket jag kan göra åt saken mer än be dig tänka efter lite.
Jag upprepar min uppmaning till att Göran borde presentera en ordentlig energibalans för jordytan med energi ut och in som han ser det.
Adepten
Du gör ovan 26/9 10:48 en halsbrytande slutsats, att växthusgaseffekt (vge) tillsammans med solinstrålningen ger jorden dess temperaturer. Vge kan inte bestående värma upp jordytan, eftersom den inte är en kontinuerlig värmekälla, endast en passiv effekt av en tidigare gjord uppvärmning, vartill entropi tillkommer. Jordytan kan endast nå ett bestående värde motsvarande solinstrålningens varierande nettoeffekt vid olika platser, som utgör en kontinuerlig värmekälla, vartill kommer värme från jordens inre, eftersom den också är en kontinuerlig värmekälla.
Du ogiltigförklarar jordytetemperatur +/- 50° C, betingad av lågt värmeflöde från jordens inre. Men det finns inget motsatsförhållande mellan en medelvärdesutjämnad 0° temperatur och exempelvis ett minimivärde om -50° C vid jordytan, om jag avgränsat endast behandlar Tellus som värmekälla. Följande exempel anger detta med referens till Fouriers Lag om värmeledning enl. min kommentar 24/9 6:41.
• Värmeflöde Q=65milliW/m^2
• Inre jordvärme Th=2931 K, vid 100 km djup
• Bergartens värmeledningskoefficient k=2,4W/m (granit)
vilket ger:
• Tk=2931-(0,065×100000)/2,4=223 K= -50° C, som närmevärde vid jordskorpans yttre
Kan detta ske? Självklart, eftersom jordskorpan inte är homogent beskaffad. Enligt modern astrofysik/astronomi/geofysik finns på flera ställen i jordens inre s.k. kratoner, som upprätthåller kontinenterna. Kratoner kan sträcka sig 200 km ner i jordens inre. En betydande sådan finns i Sibirien, den Sibiriska kratonen. Den finns just där vi kan tänka oss en temperatur vid jordytan om -50° C under vintertid, då solinstrålningen är närmast obefintlig.
Dessa kratoner uppkom i samband med ‘det sena tunga bombardemanget’, då Kuiper-bältets planet sprängdes för ca 3,2-3,9 miljarder år sedan. Inre granitiska bergarter trycktes samman från jordens inre och bildade dessa kratoner, fasta upprätthållande strukturer således. Som illustrativt exempel är alla ovanstående beräkningsvariabler realistiska.
Jag vidhåller således på fysikalisk grund inläggets framställning, konkretiseringar och slutsatser.
Jag vill inte ha någon svarskommentar av Thomas P.
Mitt inlägg riktade sig till Lasse ang uppvärmning med bergvärme
Förlåt men hur definierar du vad som är jämvikt och i vilket syfte?
Berget lagrar värme från solen och då även i viss (?) mån från jordens inre.
Berget lagrar givetvis också kyla eftersom en sänkning av värmestrålningen (kylan) behåller denna lägre temperatur (lagrar) tills uppvärmning sker.
Så är jämvikt i ditt fall den temp-nivå där du får en över året (särskilt vinter) optimalt energiflöde från bergets värmelagring?
Thomas P
Göran har visat hur han får fram 316W/m^2, har du visat varför det är fel? Det du gör är att anklaga/säga att det är fel, men du presenterar inte något bevis på motsatsen.
Jag veta varför det är fel och hur du kommer fram till det. Mer specifikt varför du har rätt när inget bevis för det har presenterats, du bara anser det är fel det som Göran har presenterat.
Lång tråd om något så enkelt som jordens värme.
Varje år får vi i norr Tjäle.
Ner till ca 2 m varierar jordens temperatur (0-+20) för att därunder stiga linjärt med 1-3 grader per 100 m.
Sysslade en del med bergvärme och fann att jämvikt huvudsakligen fås med stöd av solens inflöde på en påverkansradie och till en begränsad del av uppflöde från jordens inre.
Solens inflöde är stort och påverkar oss mycket mer.
Det är även så att solens inverkan kan ge klimatförändringen vi sett senaste 40 åren.
0,3% ggr 40 ger 12 % ökning!
https://www.smhi.se/polopoly_fs/1.181504.1647960904!/image/allgack_1983-lastyear.jpg_gen/derivatives/Original_1256px/image/allgack_1983-lastyear.jpg
Finns, felet är att dessa 316 W/m2 bara är något Göran hittat på. Om man börjar med en nonsenssiffra spelar ingen roll hur komplicerade beräkningar man gör. GIGO. Vad är det du tycker jag skall räkna på egentligen?
Thomas P
Det var ingen beräkning utan ett värde jag inte vet om det stämmer eller ej. Är ej så pass insatt att jag kan avgöra om det stämmer eller ej och Wikipedia är ingen godtagbar källa om man följer Universitetsregler, vilket gällde när jag skrev min Kandidatuppsats.
Såg dock att Göran svarat dig om dessa 0,1W/m^2 och att dessa tydligen stämmer.
I svaret till Göran är det då helt plötsligt dessa 316W/m^2 som är fel.
Så då kommer frågan vad du egentligen hakar upp dig på? Och då återkommer mitt krav på beräkning eftersom du anser att Göran har fel. Var har han fel och varför, visa det nu med egen beräkning så att vi kan se detta.
Thomas P
Bara en minor kommentar. Allt finns inte på internet längre. Vissa kretsar ägnar sig åt permanent städning. Det handlar visserligen om mycket små kvantiteter. Gissa varför!
Torbjörn, värmen från jordens inre strålar ut i rymden. Jorden blir marginellt varmare pga det geotermiska flödet vilket gör att dess svartkroppsstrålning blir aningen större för att matcha de där extra 0,1 W/m2. Jag ser inte hur effekten skall gå att mäta, men dem bör finnas där.
Christian, här är första träffen i en snabb sökning. Allt finns ju på Internet nuförtiden, så länge man håller sig till trovärdiga källor.
https://earthobservatory.nasa.gov/images/654/dissipation-of-tidal-energy
Göran Å: Vetenskapshistoriskt tvivelaktigt att växthusteorin skulle ha konstruerats för att hantera en diskrepans i strålningsförhållandena. Vad gäller återstrålning, så var det återstråningen från månen Arrhenius använde för att få en uppfattning om koldioxidens roll för värmen i atmosfären.
Enligt David R. Boden:s ”Geology and Heat Architecture of the Earth’s Interior” uppger han att större delen av norra Nevada har ett värmeflöde på >80 mW/ m2, på vissa platser >100 mW/m2.
Genomsnittsflödet är dock ca 100mW/m2 eller där under.
Han utgår från en Jord medeltemperatur på ca 15 grader och inte 0 grader som det nämns i inlägget och kommentarerna. Men som alla vet kan den temperaturen variera från -50 till +50 grader beroende på plats och årstid.
Därmed borde det vara klart att det är växthuseffekten och avståndet till Solen som står för att jorden har ovanstående temperaturer, alltså inte på någon temperatur i centrum på Jorden.
Som dilettant inom ämnet följer jag ändå debatten mellan Thomas P, GÅ och t.ex TorbjörnR. Vem som till slut (om möjligt) får rätt är givetvis viktigt men ändå “lite viktigare” är debatten själv. Den som helt saknas i öppen ridå i samhället. All kunskapsutveckling kräver just detta!
Tack för det mina herrar och helt enkelt “carry on” med respekt. Starka känslor får man med på köpet för ingen vill ju ha fel! Men det finns ändå ett stort värde i att ha fel just för att en åsiktsbrytning i sig skapar vägen framåt och den lär även oss andra hur viktig den är.
Adepeten
Din fråga 25/9 8:54, besvaras i min kommentar 24/9 6:41, med efterföljande rättelse.
Göran
Tack. Man undrar ju vart all värme tar vägen från jordens inre…
Thorbjörn R
Såg fråga i Din kommentar 24/9 15:37. Svar: ‘Ännu inte’, men jag kommer att försöka ta reda på det; vore naturligt.
Rättelse: Nu ligger Io väldigt nära jätteplaneten Jupiter ska det förstås stå ovan!
Jag har med intresse följt debatten ovan, men undrar om den tidvattenseffekt som månen ger upphov till har beaktats. Vi känner till såväl Månens som Jordens massa samt avståndet dem emellan, därför borde det gå att beräkna hur stor uppvärmning som månens rotation kring Jorden orsakar. Förutom oceanernas vatten så torde även Jordens flytande inre påverkas därav och generera friktionsvärme. Vi vet att tidvattenkrafter kan orsaka såväl vulkanism som kraftigt förhöjda temperaturer, så kan t.ex. vissa av de hetaste punkterna på Jupiters måne Io nå temperaturer på 1 500 K, trots att medeltemperaturen är betydligt lägre, ca 130 K. Nu ligger Io väldigt nära jätteplaneten Io så tidvatteneffekten där är naturligtvis av en helt annan dignitet än den vi upplever på Jorden. Om någon av er med gedigna fysikkunskaper känner till hur stor temperaturpåverkan som tidvatteneffekten har på Jordens temperatur vore jag tacksam över att få veta det.
Göran, tyvärr har du mer självförtroende än kunskaper. Läs på själv! De 316 W/m² som du drog till med initialt finns helt enkelt inte!
Thomas P
Återigen exponerar Du Din okunnighet om enkla lagar kring värmeledning. Du säger “min ‘beräkning’ är att det uppmätta värdet på geotermiska energiflödet är strax under 0,1 W/m^2”. Jag påstår inget annat. Om Du läst min kommentar 22-09-20 7:53 ser Du att jag preciserat värmeflödet till 65 milliW/m^2 på kontinenter och 101 milliW/m^2 under haven som genomsnitt. Därför hade Du inte behövt påstå att Du gjort en ‘beräkning’. Om Du läst vidare i samma kommentar hade Du inte heller behövt exponera Din ‘helt uppåt väggarna’ slutsats i nästa mening: ‘Jorden skulle i alla fall på kort sikt ha nästan exakt samna temperatur om jordens inre var 0 C hela vägen in till kärnan.’ Uttalandet visar att Du inte alls begriper Fouriers Lag om värmeledning utan fabulerar utifrån kunskapsbrist. Med det uttalandet kan jag själv slå fast att Du inget kan om Tellus geotermiska värme, dess struktur, lagbundenheter och konsekvenser. Jag upprepar ‘läs på’!
Resten av kommentaren är ett fåfängt försök att upprätthålla myten om ‘återstrålning’, som orsak till jordens medeltemperatur. En upprätthållen medeltemperatur kan endast uppkomma som en följd av kontinuerliga värmekällor, i detta fall solens och Tellus. Återstrålning är ingen sådan, då den, om den funnes, är en passiv effekt av en redan gjord uppvärmning, en följd av uppvärmningen inte dess orsak eller en kontinuerlig värmekälla.
För egen del avslutar jag med denna kommentar meningsutbytet med Dig i dessa frågor i anledning av mitt inlägg.
Finns ingen klimatkris, min “beräkning” är att det uppmätta värdet på geotermiska energiflödet är strax under 0,1 W/m2. Detta är försumbart. Jorden skulle i alla fall på kort sikt ha nästan exakt samma temperatur om jordens inre var 0 C hela vägen in till kärnan. Vad mer finns att säga?
Här ett konventionellt diagram över jordens energibalans. Det vore bra om några av alla de som presenterar olika sinsemellan motsägelsefulla hypoteser om hur det egentligen ligger till kunde presentera ett alternativ.
https://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_energy_budget
Om inte återstrålningen finns, var kommer då energin ifrån som håller jorden vid nuvarande temperatur? Uppenbarligen inte från jordens inre.
@Göran Åkesson
Instrålningen från solen vid toppen av atmosfären är uppmätt av satellitbaserade mätsystem (Argos, Ceres, ERBE) till 340,4 W/m2. Den utgående strålningen från jorden inkl. dess atmosfär mätts till 339,8 W/m2.
Det innebär att energin ökar med 0,6 W/m2.
Hur förklarar du detta med din teori?
Thomas P
Upp till bevis själv då, eftersom du anser att du är den som vet.
Presentera din beräkning och visa på så sätt varför du har rätt och Göran & Torbjörn har fel.
Att bara skriva att de har fel räcker inte eller att skriva vissa delar av en beräkning är fel.
Jag vill se hela din beräkning med förklaring såsom Göran gjorde 24/9 06:41.
Om ingen beräkning presenteras så kan inte du kräva det i fortsättningen heller.
Upp till bevis nu eller håll tyst.
Thomas P
Göran har visat värmeledning från en varm yta till en kall yta för jorden. Har du några kommentarer på hans ekvation och de siffror han använder för jorden?
Det är svaret jag tror både jag och Göran efterfrågar?
Är det något fel fysikaliskt i hans teori?
Göran och Torbjörn, jag ger upp. Ni fattar uppenbarligen ingenting och sen uppmanar ni den som förstår att läsa på och tänka efter.
Thomas P
Du blandar samman värmeflödet genom ett material med temperaturen vid materialets kalla yta. Svaret ges av Fouriers Lag om värmeledning. Det aktuella fysikaliska området är standardfysik på gymnasienivå. I övrigt handlar det om strålningsförhållandet mellan objekt, bägge med egen värmeproduktion. Du får läsa på!
Torbjörn, Suck, det gjorde jag ju från början! Han blandar ihop jordens termiska utstrålning med en instrålning som värmer jorden.
Thomas P
Visa gärna var Göran har fel i sina uträkningar?
Torbjörn, snarare du och Göran som inte förstår, men så är det vanligen på denna blog där naturlagarna tycks märkligt flexibla.
Igen, du förstår tydligen inte så ”rest my case”
TorbjörnR, jag förstår nog vad Göran försöker säga, det är bara det att det är fel. Jordens skorpa är flera kilometer av berg som leder värme dåligt. Vi kan mäta värmeflödet och det är strax under 0,1 W/m2. Det är hur mycket värme som kommer ut.
Vad tror du temperaturen på 1000 meter djup skulle vara utan solen och en atmosfär som värmer upp ytan? Sen förstår jag inte var dessa 0 C kommer ifrån med tanke på att jorden har en medeltemperatur på 15 C. Är det månne det där diagrammet som har en skala där 0 och 15 grader är så nära varandra att man inte ser skillnaden?
Vad sen IPCC har med saken att göra är ett mysterium. Detta är grundläggande fysik och geologi.
Thomas P
Det är uppenbart att du inte förstår vad Göran försöker säga. Antar att du bara tänker som IPCC.
Görans teori är ju att jordens inre höga temperatur ger jordens yta en medeltemperatur på 0 grader C.
Är det så konstigt? Eller tänker du att jordens skorpa har en 100%ig isolering och ingen värme kommer ut från dess inre?
Om det är 27 grader C på 1000 m djup, vad blir temperaturen på jordens yta?
Torbjörn, JonasW gav svaret tidigare i tråden. Geotermiska värmeflödet är strax under 0,1 W/m2. Om vi tar bort solen och atmosfären och bara tänker oss en svartkropp med detta värmeflöde skulle den få en yttemperatur på 32 K enligt Stefan-Boltzmanns lag.
Göran Å.
Tycker det är en intressant reflektion hur mycket jorden värmer sig själv från dess heta inre.
Det borde finnas seriösa försök av flera forskare att kvantifiera det.
Finns det fler diskussioner i ämnet som du känner till?
Thomas P
Du får nog själv istället tänka efter.
Göran, dina uträkningar är tyvärr totalt obegripliga. Varför är jordytan 0 grader (i verkligheten 15 grader)? Varför inte lika gärna 1000 grader om den nu kan värma sig själv som du tycks mena. Du får nog gå tillbaka och fundera ett varv till för det du skriver är nonsens.
Såg att det gick lite för fort när beräkningen om överskottet gjordes ovan. Energibehovet netto ska beräknas utan division med 0,7, annars blir värdet ett brutto solinstrålningsvärde.
Således: deltaE=68,7W/m^2, att jämföŕa med 163,3 W/m^2. Överskottet blir därför 94,6 W/m^2
Thomas P
Skriften är en stark förenkling. Den är delvis endast illustrativ för att lättare kunna förstås som ett svar på den ‘gängse klimatvetenskapens’ kärnproblem: att jordklotet ‘tar emot för lite energi’ i förhållande till vad den avger i beräknad utstrålning, i vars följd växthusgasteorin uppfunnits. Du brukar själv ta upp detsamma, när växthusgasteorin på goda grunder, som jag inte tar upp närmare här och nu, förklaras ogiltig här på Klimatsans.
• Kärnproblemet är felformulerat: jordytan ‘tar inte emot för lite energi’, eftersom den energi som tas emot av solen är tillräcklig, då jordytan redan har genomsnittligt 0° C. Uttolkningen av detta ska förstås m.a.p. den exakta lydelsen under ‘Summerat’. Det är solinstrålningen ‘dagtid’ inom vissa regioner på jorden, som kan ta emot netto överstigande schablonmässigt 316 W/m^2. Annars kan uppvärmning från 0° C inte ske. Jag förutsätter att Du vet skälet. Detta uppstår i latitudintervallets 30° N/S hela område under en stor del av dagen och till mindre del av dagen inom en del av det ‘tempererade’ dito 30-60° latitud, osv. Detta sagt när vi utgår från ortogonal solinstrålning vid ekvatorn. Sammanlagt ger solinstrålningen netto ett stort överskott relativt kriteriet.
• Ett sätt att närma sig förståelsen av detta ‘överskott’ är att medelvärdesutjämnat beräkna energiåtgången för att höja genomsnittstemperaturen från 288,4 K (15,25° C) från 273,2 K (0° C) i syfte att tillåta utstrålning motsvarande genomsnittstemperaturen. Beräkningen är: deltaE=ó(288,4^4-273,2^4)€/(1-albedo), där ó=Stefans konstant, €=genomsnittlig emissivitet (antagen 0,9) och (1-albedo)=0,7.
DeltaE=98,2 W/m^2. Räknat från NASAs energibudget, refererat till i Figur 1. ger solinstrålningen netto medelvärdesutjämnat 163,3 W/m^2. Solinstrålningen ger därför ett överskott om ca 65 W/m^2 medelvärdesutjämnat över hela jordytan alltid, fördelat efter det resonemang som anges i ovanstående punkt. Vi kan sluta oss till detta, eftersom såväl solen som jorden är kontinuerliga värmekällor.
Göran, dina 316 W/m^2 är alltså den svartkroppsstrålning som jorden sänder ut pga sin temperatur (som förvisso är 15 grader, inte 0 som du antar). Det är en utgående strålning, en värmeförlust från jorden. När du sen kombinerar den med solstrålningen “316 + 163 W/m² ” så har då plötsligt gjort om den till en ingående strålning som värmer jorden.
#Göran Åkesson
Jo, 0.0065 W/m2 har ingen påverkan på jorden värmebalans. Jämför med de 240 W/m2 som vi får från solen, eller uttryckt i milliwatt 240000 jämfört med 65.
Värmeflödet från jordens inre påverkar inte jordens värmebalans.
Jordens inre värmeflöde kan inte skapa en 0-gradig jord. Glöm det.
Ibland funderar jag lite. Själv har jag ägnat många år att studera/forska inom teoretisk fysik, med inriktning på termodynamisk kvantmekanik. Sen upptäcker jag människor som vet hur allt ligger till. På nåt sätt intressant. Funderar på hur man tänker när det finns en gedigen kunskap, men man hävdar motsatsen åberopande samma kunskap.
Ett litet test …
1. Vad är entropi ?
2. Vad är “Stosszahlansatz”
3. Vad är entalpi
Vore lite kul att se om du kan svaren. Det kan du säkert.
Jonas W
Jag anger i mitt exempel att värmeflödet vid jordytan är 65milliW/m^2. Ett ‘lågt värde’ såsom Du själv anger. Det hindrar inte att jordytans temperatur blir 0° C. Översatt blir det 316 W/m^2 som värmestrålning enligt konvention.
Att påskina att PW har rätt är helt oförståeligt.
#Göran Åkesson
Vad har jag fel i? Jag säger att mätningar visar att värmeflödet från jordens inre till ytan är försumbart. Är det fel ? Är mätningarna fel ?
Tala gärna om vad som är fel. Det är lättare att svara då.
Jonas W
Tyvärr har Du fel och det jag framför är helt korrekt fysikaliskt.
Petter Wulff
“Sannolikheten att Boden är en Einstein får betecknas som klart mindre än att han är vilseförd eller betald att säga det han säger.”
Var har jag antagit det? Jag skrev att det finns flera kända personer som stått ensamma i början men som sedan fått rätt. Du försöker skapa en halmgubbe av något som jag inte skrev. Jag nämnde inte ens Boden vilket du självklart antog.
Jag skrev så att det skulle bli tydligare vad jag avsåg “Så vad är det som säger att er sida har rätt bara för att ni är fler. ”
#Göran Åkesson
Det var väldigt mycket formler.
Jo, jag är väl insatt i ekvationerna för värmeledning. Man har mätt upp värmeflödet från jordens inre till jordytan/havsbotten i ett antal projekt. Det finns alltså bra mätvärden på hur stort värmeflödet är.
Alla dessa mätningar säger entydigt samma sak. Värmeflödet från jordens inre är försumbart när det gäller jordens värmebalans. Det är för litet för att ha någon märkbar påverkan på jordens temperatur (ytterytan).
Det är väl bra om PW har rätt någon gång också? Det är ju inte så ofta.
Jonas W
Värmeflödet är inte detsamma som yttemperaturen vid den kalla ytan i detta fall jordskorpans yta. Temperaturuppgiften 0° C är lika rätt som värmeflödet ca 65 milliW/m^2 på kontinenterna och ca 101 milliW/m^2 under haven. Fouriers Lag vad gäller värmeledning är så här:
• Q=k×(Th-Tk)/distans; Q är värmeflödet W/m^2; k är värmeledningskoefficienten för det medium i vilket värmen passerar; distans är antalet meter mellan dess heta bas Th och dess kalla slut Tk.
• Värdet 65-101 milliW/m^2 är således värdet på Q i Fouriers Lag. Värdet 0° C utgör på motsvarande sätt Tk, dvs temperaturen vid ‘mediets’ kalla slut dvs. jordskorpans yta i detta fall. Vanligen uppmätta temperaturer vid 1000 m djup är mellan 25 och 30° C. Om vi omstrukturerar ekvationen ovan erhåller vi Tk=Th-Q×distans/k.
• Vi kan nu beräkna det högra ledet; distans=1000 m, Th=300 K, om jag antar att temperaturen är 27° C vid 1000 m djup, k=2,4 W/m som värmeledningskoefficient (närmevärde) för granit , ett vanligt förekommande jordskorpematerial på kontinenter, Q=65 milliW/m^2, som genomsnitt:
Tk=300-(0,065×1000)/2,4=300-27=273K=0° C. V.S.B.
Temperaturen 0°C vid jordskorpans yta är därför ett korrekt närmevärde geotermiskt, uttryckt i Figur 2 i inlägget.
Jag använder en konvention för översättning av detta värde till ett värmestrålningsvärde; 0° C= ca 316 W/m^2
Jag förstår därför inte på vilket sätt Du ger PW rätt, och i konsekvens därav säger att jag har fel.
Fouriers Lag användes i tekniskt/fysiska konstruktioner, för att beräkna värmeflödet genom t.ex en tjock järnplåt, ett cementfyllt cementrör, en tjock frigolitskiva etc. En vanlig utformning av lagen är J=k×S×delta T/delta x. Den säger samma sak som ovan att värmeflödet genom mediet är proportionellt mot mediets värmeledningskoefficient k, dess tvärsnittsyta S och temperaturdifferensen mellan dess heta yta och dess kalla dito delta T, och omvänt proportionellt mot mediets längd delta x.
Ingen kompetent teknisk fysiker skulle likställa värmeflödet genom mediet (W/m^2) med dess kalla yta uttryckt i antal grader Celsius.
v em är egentligen Petter Wulf
antagligen nån på sidan här som vill ha mer debatt.
P W hasplar ur sig någon floskler.
Svarar aldrig
är alltid först i kommentarfältet………
Eftersom ingen annan än PW är kritisk till vad som
skrivs här så är den här sidan ointressant
Trodde aldrig det skulle inträffa, men i den här frågan håller jag faktiskt med PW. Man har mätt upp värmeflödet från jordens inre och det är helt försumbart. Rör sig om kanske 0.1 W/ m2.
Jordskorpan är rätt bra isolationsmaterial.
Däremot har jag lika svårt som andra inläggsförfattare för det högtravande “etablerad forskning”. Det är bara trams, eftersom “etablerad forskning” = IPCC´s åsikt. IPCC är ett särintresse – inte en objektiv instans.
Petter Wulff
Du har tydligen missuppfattat det mesta.
Från ‘Geology and Heat Architecture of the Earth’s Interior’ har hämtats Figure 2 och 3. Därtill har lejonparten av ordlistans förklaringar kommit från beskrivningar därstädes. Endast detta!
Figure 1. har jag själv konstruerat. Inläggets alla formuleringar, konstateranden och slutsatser är också mina. Inget av detta kan på något sätt tillskrivas Boden.
PW
Var är klimatkrisen?
På t.ex finansmarknaden uppstår krisen för de flesta inkl media först när den blir synlig genom börskrasch, arbetslöshet och konkurser med fallande tillväxt och riskaversion etc. Dessförinnan märks oftast bara en oro i de led där krisen börjar, t.ex hos banker och svaga/överskuldsatta entiteter.
Hur skulle du säga att klimatkrisen syns idag? På temperaturen? På översvämningar? På torka? Eller i huvudet på modellbyggare?
Varför gör vi inget åt att förhindra finanskriser, dvs när vi sedan 80-talet lärt oss att de återkommer med regelbundenhet? Kriser som helt lyste med sin frånvaro mellan 1936 och 1989.
Men du kanske tycker att en finanskris bara är en fis i rymden jmf med det apokalyptiska som väntar om inte världen snarast begränsar temperatur-stegringen inom 1,5 gr! Ändå tycks ni försvara kol och gas-användning pga sanktionerna mot Ryssland. Ni vill inte ens rädda oss med kärnkraft för att undvika jordens snara undergång. Ni är inte trovärdiga. Ni är bara extremt dogmatiska pga er idealism.
Ställ gärna om men ljug inte om konsekvenserna och tidshorisonter och låt framförallt en demokratisk debatt råda hur vi ska lösa denna omställning mot fossilfrihet på ett pragmatiskt sätt så att vi inte skapar för stor kapitalförstöring och skador för vanligt folk. Elkrisen nu visar den massiva inkompetens som lett oss hit. Framförallt när folk som Towatt jublat åt allt högre priser, att vi är på rätt väg.
PW: visst alla som säger emot dig är betalda. Hur mycket har påskrivarna på Petion Project (drygt 30000 varav drygt 9000 doktorer) fått. Har verkligen oljemaffian råd med det.
Finns ingen klimatkris: Sannolikheten att Boden är en Einstein får betecknas som klart mindre än att han är vilseförd eller betald att säga det han säger.
Petter Wulff
Det finns flera stora personer som stod ensamma mot majoriteten som ansåg att de hade sanningen. Exempel är Einstein, Galileo. De stod båda relativt ensamma men de fick rätt till slut.
Så vad är det som säger att er sida har rätt bara för att ni är fler. Presentera vetenskapliga bevis som kan återskapas och bekräftas av andra forskare.
Den etablerade forskning är genomkorrumperad. Om det vittnar alltfler (inte minst bland ledare inom t.ex forskarjournalerna) som vågar träda ut offentligt. Kapitalismens inneboende kraft och svaghet är dess drivkrafter mot monopol. Finansialiserings-processerna (alltför liberala avregleringar) med ständiga statliga (läs centralbanker från 90-talet särskilt) räddningar av (för) stora företag har förhindrat kapitalismens nödvändiga kreativa förstörelse. Den politiska adelns framväxt är huvudorsak till att kapitalägarna kunnat skaffa sig allt större frihetsgrader på de kollektivas (samhället) bekostnad.
“Stakeholder capitalism” är en ulv i fårakläder. Den försöker på pappret återställa den gamla “Intressentmodellen” vi hade fram till finansavregleringen på 80-talet.
Det var precis den inre, inifrån kommande värmestrålningen Fourier intresserade sig för, inte någon växthuseffekt. Han avfärdade, som tidigare beskrivits här på Klimatsans växthuseffekten som en omöjlighet om inte gaserna i atmosfären någonstans går över i solid fas och förhindrar konvektion (= värmetransport genom rörelse).
Petter Wulff
Du är ute i ogjort väder. Boden har gett de geotermiska förutsättningarna i sin dokumentation (källan till bilderna och förklaringarna). Inlägget är mina egna slutsatser från dessa förutsättningar. Konklusionerna är konsistenta med fysikalisk logik och i enlighet med fysikaliska lagar, såsom de är kända idag. Det hjälper inte att LB eller andra av Dig onämnda företrädare för ‘vad som skapat jordens strålningsbalans’ beskriver annorledes. De har ända fel, försåvitt de inte kan bevisa att de geotermiska förutsättningarna är på annat sätt än vad som refererats.
Göran Å: Lennart Bengtsson står inte ensam i sin uppfattning om vad som skapat jordens strålningsbalans. Däremot tycks Boden stå ganska ensam. Då ska man nog inte svälja hans ord utan närmare granskning.
Det borde vara enkelt att ta reda på hur kalla nätterna blir om halva solinstrålningen antas vara värme från jordens inre.
Petter Wulff
David R. Boden är Ph.D. i Geology vid Stanford University, tillika MS i Geological Engineering vid Colorado School of Mines, en mycket meriterad geolog, foskare och praktiserande geotermisk rådgivare.
Du får nog komma med något annat än vår vördade eremitus i dynamisk metereologi. Fråga är nog istället vilka av dennes idéer, som vi kan ta på allvar.
Den etablerade forskningen = etablissemanget = de styrande
Det demokratiska styret har flyttats från folkvalda till teknokrater alltmer utanför parlamenten.
@Petter Wulff.
Nu så är vi där igen, vilken “etablerad forskning” är det ni hänvisar till? Jag kräver att ni framlägger den.
Det var ett år sedan lavan började välla upp på La Palma. Om man provar att gå på lavafältet med rejäla skor är temperaturen idag 30 – 300 grader.
Professor Lennart Bengtsson (2019) har en helt annan förklaring än Boden. Dennes idé kan knappast tas på allvar innan den konfronterats med den etablerade kunskapen.