Nissan Leaf laddas. Laddstationens reklam om “Zero emission” är inte korrekt enligt skribenten.
+ – + – + – +
2016-09-15
Av regeringen Löfvens historiska klimat- och miljöbudget avser 1,8 miljarder 2017. Där är subventioner till supermiljöbilar en stor post – 700 miljoner. Så låt oss granska den lite närmare. Det räcker till 17500 av ett års nyregistrering av 350 000 bilar.
Det första problemet är att det går åt mer koldioxidutsläpp för att tillverka en elbil än en vanlig dieselbil. Den behöver ett stort litiumbatteri och det är heller ingen trevlig sak ur vare sig miljösynpunkt eller att tillgången av litium i världen är begränsad. En stor del av en bils koldioxidbelastning sker redan innan den kommit i trafik. Vi tar ett exempel.
Nissan Leaf är den vanligaste supermiljöbilen, som ger 40 000 kronor i subvention. Den har orsakat 11 ton koldioxid när den kör ut på vägen för första gången. Motsvarande dieselbil skulle kunna vara Nissan Note Visia dCi 90. Den ger cirka 7 ton. (Ref. Prof. Björn Lomborg, Copenhagen Consensus. Are Electric Cars Really Green?)
Subvention av elbilar är en internationell företeelse. Alla är inte lika lyckligt lottade som Sverige och Norge, som har en nästan koldioxidfri el att ladda batterierna med. I de flesta andra länder är det mest kolkraft som driver elbilarna. Men i vårt exempel säger vi att utsläppen för elbilen i drift är noll. För dieselbilen är de 93 g/km. Vi räknar på 15000 mil.
Elbilen har då orsakat 11 ton koldioxidutsläpp och dieselbilen 7 plus 15, alltså 22 ton. Minskat utsläpp är då 11 ton.
Om vi tänker oss att köpa utsläppsrätter för att köra dieselbilen med dagens pris kostar det 50 kronor per ton x 11 ton = 550 kronor. För samma sak betalar vi 40 000 kronor i subvention! Då har vi ändå inte räknat in infrastrukturen i form av laddstolpar. Skulle du göra sådana affärer med egna pengar?
Vad och vem subventionerar vi? Näst efter Nissan kommer Tesla med 38 procent. Köpare av supermiljöbilarna är till 94,5 procent juridiska personer. Företag och kommuner.
Är detta klokt? Är politikerna förblindade av utopin en fossilfri värld? Är detta bara ett spel för gallerierna i kampen om makt? Eller är det helt enkelt okunskap?
Ett kraftfullt argument för bättre matematikutbildning i skolan är det i varje fall.
Evert Andersson
Fri debattör
+ – + – + – +
by 
Technical overkill är precis vad det handlar om och inte vilka prestanda det är mellan en fossilbil och en elbil.
Om jag köper en fossilbil som är technical overkill kommer jag att straffbeskattas för det. Köper jag en elbil som är technical overkill får jag subventioner.
Svenska Auto, Motor & Sport har nyligen testkört Teslas nya modell X med 90 kWh batteri. Över hela testet drog den drygt 2,7 kWh per mil. Det blir 33,3 mil på full laddning.
Men av tekniska skäl är det inte lämpligt att utnyttja de allra sista kWh. Tesla rekommenderar också laddning till högst 80 procent för att skona batteriet. Det ger ca 70 kWh tillgängliga i vardagen. Med 2,7 kWh per mil ger det 26 mils räckvidd. Men Tesla uppger 45-47 mil.
Bilen väger sina modiga 2,4 ton, batterierna runt 600 kg. Med en snål dieselbil klarar man 26 mil på 13-15 liter, som väger 11-13 kg. Tesla X kostar dryga miljonen, dieselbilen en fjärdedel. Både vikt och pengar kostar energi.
Technical overkill, heter det på engelska!
JoEl, även om EU ”bara” skulle behöva öka sin elkapacitet med 20%, är det en stor utmaning.
Eftersom jag bor på Teneriffa borde jag kunna sätta upp solpaneler för att ladda en elbil. Hur jag än räknar kommer jag i bästa fall fram till att det är billigare att tanka vår nya Toyota Prius 2016.
Det tar 4,5 l/100km, en liter mindre än vår åtta år gamla Prius. Om det inte är lönsamt för mig, kan staten göra det billigare utan subventioner?
Beträffande 7 kr/kWh är det priset de 11.000 innevånarna på El Hierro skulle betalat om de inte subventionerats. De förespeglades att få 100% fossilfri el och ”det bidde” bara 40,1%.
Hur man än vrider och vänder sig uppstår problemet att lagra förnybar el till en låg kostnad. Att ha bilarna inkopplade till nätet under dagen så att de kan köra på nätterna är ingen bra lösning.
Min kommentar om fossilkramare var väl som en direkt reaktion på “miljökramarna” i inlägget ovan.
Jag påpekade de felaktiga uppgifterna han använde i sina uträkningar, men jag ska väl inte behöva utföra hela hans uträkning själv bara för att jag såg några fel? Sen har jag inte heller dom rätta siffrorna för hur mycket el som går åt vid bensin/dieselproduktion. Det behöver man leta fram, vilket är lite svårt då oljebolagen började gömma (slutade redovisa) dom siffrorna för ett antal år sen.
Vad får du 7kr per kwh ifrån? Det priset har väl inget land i Europa.. och riskerar inte att få heller. Solel är nu billigare per installerad kwh än oljebränning och billigare än ny kärnkraft. (Alltså om man ska bygga ett nytt kärnkraftverk.)
Elbilar och “smart grid” löser en del av lagringsproblemet i sig! Kolla lite hur ett framtida elnät kan dra nytta av att ha en mängd elbilar inkopplade med lagring. Det går att jämna ut produktionen i elnätet betydligt med rätt små medel.
Vad menar du med “Att ladda en elbil med vindkraft kräver fem gånger mer installerad produktion än ett kärnkraftverk har.”
Skulle en kwh i ett vindkraftverk inte vara värt lika mkt som en kwh i ett kärnkraftverk? Utveckla gärna, förstår att jag missförstår.
Varför har du fått för dig att vindkraftverk har kort livslängd? Den första generationens kraftverk hade problem ja, men dagens är nästan underhållsfria samt levererar betydligt mer effekt.
Bra att du korrigerade siffrorna. Det hade varit bra om du hade korrigerat de 43 % till en annan siffra enligt dina beräkningar.
Själv brukar jag alltid räkna i underkant när jag påstår något om t.ex. vindkraft.
Det är löjligt att kalla skribenter på Klimatsans för fossilkramare av den enkla anledningen att inge ser på det hela som det ena eller det andra. Det är ingen här som förnekar att vindkraft eller solkraft inte kan vara bra.
Om du anser att det är okej att betala 7 kr per kWh (som det kostar på en del ställen) gör det och kräv inte att andra ska betala. Jag kör hellre min dieselbil än att se till att många människor inte ska har råd med el till sitt hushåll av den enkla anledningen att utsläppen av CO2 från min bil inte har den minsta lilla uns påverkan på jordens klimat och inte ens all världens dieselbilar har det.
Att ladda en elbil med vindkraft kräver fem gånger mer installerad produktion än ett kärnkraftverk har. Sedan är alltid frågan: Vad ska ladda bilarna när det inte blåser? Naturligtvis kommer vi att kunna lagra vindkraft i batterier i framtiden, men det kräver ännu mer installerad effekt. Kanske fem gånger till. Eftersom vindkraftverk har kort livslängd krävs det ännu mer installerad effekt när gamla ska ersättas med nya. Allt detta går, men är ett enorm slöseri med resurser. Har vi råd med det?
Jämför man ovan med de åtgärder som behövs för att kompensera ändringar i klimatet är de en droppe i havet mot de kostnader som ska läggas på att minska CO2-utsläpp.
“vanlig elbil gör av med 12-16kwh/100km” skulle det såklart stå, men det förstod ni nog.
Totalt felräknat.. Enda elbilen idag som gör av med mer än 22kwh/100km är Tesla Model X. Det är en stor tung SUV och bör inte vara normen. En Leaf, BMW i3, Volt eller “vanlig elbil gör av med 12-16kwh/mil. Så starten på den här tomtens uträkning börjar med att han överdriver elbilars konsumsion med ca 55%. (räknat på 14kwh/100km)
Han har inte heller räknat något alls med den minskade elkonsumtionen för minskad oljeraffinaderi. Siffrorna på 6kwh som vissa säger är energiförbrukningen per gallon bensin tror jag är överdriven. (Precis som ni fossilkramare överdriver allt åt andra hållet överdrivs det av andra åt andra hållet.) Vi kan väl ändå komma till slutsats att det går åt väldigt mycket energi för att få råoljan att bli till bensin eller diesel.
Siffrorna för hur långt varje bil rullar per år är också helt uppåt väggarna. Snittet för årliga användandet av bil i Tyskland är snäppet lägre än i Sverige. Runt 1200mil… Så även där har den här människan räknat på helt fel siffror. (2080mil/år är 70-75% högre än verkliga siffrorna).
Så den slutsats han kommer fram till är väldigt långt ifrån verkligheten. Att det krävs snabb utbyggnad av sol och vindkraft i Tyskland för att kunna minska oljekraftverken är rätt självklart, men det händer saker där också. Tyskland har installerat skapligt mycket sol och vindkraft senaste åren och det ökar stadigt.. Men den blandel dom har är det ändå klart bättre med elbil än bensin/diesel. Men man bör inte kalla det “zero emission”.
I Sverige har vi för övrigt minskat vår elanvändning senaste årtiondena trots ökad befolkning. Vi har en överkapacitiet på mer än det dubbla av vad som krävs för om all biltrafik skulle ställa om till el idag. Då en sån omställning tar tid kommer inget land att ställas inför en sån snabb övergång. Bilparken byts ut med tidsintervall på runt 15 år, så från att det säljs merparten elbilar tar det 15 år innan det är “utbytt”. (Sen är det väl ingen som säget 100% elbilar… det sägs 100% förnyelsebart… så viss del etanol, miljödiesel och blänslecell kommer vi nog också att se.)
Intressant läsning om lagring av energi i batterier och förluster mm.
http://www.theenergycollective.com/willem-post/2308156/economics-of-batteries-for-stabilizing-and-storage-on-distribution-grids
– DC to AC inverters of the battery systems are about 85%, 50%, and 10% efficient at 20%, 10% and 2% outputs, respectively, i.e., 50% of the converted energy is lost as heat, if charged and discharged energy quantities occur at less than 10% of inverter capacity!
En övergång till elbilar är en oerhörd stor och komplicerad process.
Jag har länge sökt efter fakta om hur mycket mer el vi behöver vi för att gå över till 100% elektriska bilar. Nu finns det en uppskattning:
http://euanmearns.com/how-much-more-electricity-do-we-need-to-go-to-100-electric-vehicles/
EU skulle behöva öka sin elkapacitet med 43%. Antagligen är tanken att inte framställa el med fossila bränslen. Kanske kan man lägga ut solpaneler och ladda bilarna hela dagarna och köra på natten? Det hade varit kul att veta hur miljökramarna hade tänkt sig det hela.
Hej Joel
Vetenskap är bra, i synnerhet om den kan verifieras med hjälp av historiska fakta.
Din argumentering påminner om 30 åriga kriget och katolikernas och protestanternas strid om makt och pengar. I bakgrunden ligger människans behov av någonting att tro på och predikningar med inslag av skrämselpropaganda är det medel man använder för att vinna proselyter för att skaffa sig makt inom religion och politik.
Odiskutabelt är att det finns historiska klimatfakta som visar historiska klimatvariationer under många tusen år. Borrkärnor från Grönlandsisen visar också att koldioxidhalten har varierat oberoende av mänsklig påverkan.
Om IPCC tror att dom med sin algoritm kan beräkna klimatets förändring långt fram i tiden då borde det vara mycket enklare att ge kortsiktiga prognoser som kunde användas av SMHI och andra.
Varför publicerar IPCC inte en utförlig redovisning av sina beräkningsmetoder?
Precis vad jag anade. Om du varken (i) har en bakomliggande teori som du provar med ditt lilla “fullskaleprov” och inte heller (ii) kan göra några förutsägelser om framtiden, då är fullskaleprovet såväl meningslöst som värdelöst.
Det är intressant att läsa om den svenska vetenskapsmannen Svante Arrhenius (1859 – 1927). Han influerades av andra forskare och utvecklade en egen teori om hur istiderna uppstod samt att fossila bränslen skulle kunna öka temperaturen vid jordytan. Arrhenius studier byggde på hur absorptionen av månens infraröda strålning påverkads när den passerar CO2.
Knut Ångström kritiserade år 1900 Arrenius slutsatser. Ångström hade till skillnad från Arrhenius granskat två absortionsband istället för bara ett. Ångström menade att CO2 skulle uppnå en mättnadsnivå i atmosfären och därmed skulle den inte kunna påverka temperaturen ytterligare.
Arrhenius gav sig inte och publicerade en bok, Världarnas utveckling (1906), där han framhåller att mänskliga utsläpp av CO2 skulle kunna förhindra en ny istid och att en varmare jord var nödvändig för att kunna mätta en växande befolkning.
https://en.wikipedia.org/wiki/Svante_Arrhenius
Detta är din tro, men det finns inga bevis för det. Tvärtom vet man att uppvärmningen orsakat utgasning av CO2 från haven. Detta är den största faktorn i den ökade halten av CO2 i luften, inte våra utsläpp.
Skall du göra fler kommentarer här får de innehålla fakta, förklarade på svenska. Din tro är inte intressant.
Du fortsätter trosvisst att referera till de mest hänförande domedagspredikanterna, som konsekvent undviker att nämna vilka uppmätta data som visar att koldioxid orsakar någonting med klimatet. Sådana data finns inte.
Att temperatur och halten CO2 i luften stigit samtidigt betyder inte att CO2 höjer temperaturen. Däremot VET man att högre temperatur gasar ut CO2 från haven. Alltså den helt motsatta effekten.
Tyvärr har “världsförbättrarna” infiltrerat de stora institutionerna. I avsaknad av verkligt skrämmande data har de börjat ändra på historien. De ändrar rådata för temperaturavläsningar, som är 50 och 100 åt gamla. Det förtar dem varje anspråk på att kalla sig “forskare”. De är alltså vare sig kompetenta eller hederliga.
En hederlig nestor med mer än 40 år som klimatforskare är professor Wibjörn Karlén. Han har konstaterat detta fusk med data. Det är omvittnat av många oberoende forskare i USA. Det pågår även i UK, Australien och Tyskland.
Det är alltså inte alls säkert att de senaste åren varit så varma som du blivit inbillad.
Efter fullskaleprovet VET man “exakt” att IPCC inte vet vad de håller på med.
Om framtiden kan ingen säga något “exakt”.
Uppvärmning över en viss temperatur ökar även på utsläppen rätt mycket… vi har inte riktigt kommit över den gränsen än, men vad som kan hända nu är att t.ex sibiriska tundran tinar och släpper ifrån sig mängder av metan…
Sture, du länkar till material som du själv tillverkat.. (Alltså texten) och dels visar på ett samband med temperatur och Co2. (Grafen)
När du senare också skriver “Toppen som markeras allra sist avser den kortvariga effekten av El Niño, som nu i maj är tillbaka på medelvärdet.” blir det ju bara pinsamt när man vet att sommaren och augusti varit bland de varmaste sen man börjat mäta, och det finns en stor risk att även september hamnar väldigt högt upp. Det går fort nu, och så hög halt av co2 som vi har nu i atmosfären har det inte varit på många hundratusentals år.
http://parholmgren.se/co2.php
http://www.geocraft.com/WVFossils/last_400k_yrs.html
JoEl! Om man tittar på historiska data över jordens temperatur och går flera hundratusentals år bakåt och antar att dagens temperatur skulle följa tidigare temperaturskiftningar då befinner sig faktiskt jordens temperatur i en uppvärmande fas i ytterligare 200 år cirka och därefter kommer det att påbörjas en ganska ordentlig avkylning. Toppen på denna uppvärmning kommer att vara lägre än den tidigare toppen.
Tanken med en global uppvärmning orsakad av CO2 var en teori som lanserades av Roger Revelle på Harvard. Al Gore var elev under Roger Revelle. Efter Al Gores alarmistperiod försökte Roger Revelle tona ner sina tidigare åsikter, men förklarades då av Al Gore för att vara senil.
Göran: Intressant… Har du nån källa på det? Jag läser gärna med om det.. Gärna på relativt oberoende sida.. alltså gärna ingen partisk blogg eller så.
Och vad är det du provar med ditt “fullskaleprov”?
JoEl! Det finns forskare som har haft i uppdrag av IPCC att genomföra en forskning. När det har visat sig att denna forskning har visat resultat som motsäger den uppfattning IPCC vill att den ska vara, har de fått lämna sina uppdrag inom IPCC.
I vissa fall har IPCC sedan inte tagit bort forskare, enligt ovan, som bidragit till rapporten för att snylta på deras renommé. Forskare har fått hota med att stämma IPCC för att de ska ta bort deras namn.
Du kallar det för ett “fullskaleprov”. Exakt vilka förutsägelser kan du göra med detta “fullskaleprov” som du så vackert väljer att kalla det?
Snälla Joel !
Du säger att “Dagens vetenskap bygger på återupprepade försök”. Kan du ange någon enda serie försök, som visar att koldioxid styr klimatet. Eller ens har en märkbar påverkan.
Men det finns ett storskaligt försök, som visar att både uppvärmning och mera koldioxid varit välgörande för mänskligheten, posten “Miljöpartiet påläst – men okunnigt“. Notera i diagrammet att temperaturen både stigit och sjunkit, medan halten koldioxid hela tiden stigit. Det finns fler sådana perioder. De talar emot påverkan av koldioxid.
Det är ett fullskaleprov. Efter ett sådant VET man och behöver inte gissa. IPCC:s och dina idéer om framtida klimat bygger på idel gissningar. De blir inte säkrare för att man matar dem genom en dator. Konklusionen är att IPCC har fullständigt fel både om uppvärmning, som varit bra, och om utsläppen, som varit bra.
Sedan har du totalt fel om “öppenhet”. Forskarna runt IPCC deltar aldrig i vanliga vetenskapliga konferenser, där själva meningen är att alla närvarande forskare skall få utbyta erfarenheter, för att nå förståelse av naturen. Till IPCC:s konferenser släpps inte “skeptiker” in. De som arbetar med “klimathotet” vågar aldrig delta, om det finns risk att de skulle få intelligenta frågor. Och journalister kan för lite för att ställa sådana frågor.
Vi arrangerar en konferens med ledande nordiska forskare den 8/10. Till den har vi bjudit in SMHI, men de vågar inte skicka någon medarbetare dit.
När du argumenterar i fortsättningen, välj data som kunnat bevisas, istället för sådana du tror på. I senare fallet gör du din tro till religion, d.v.s. du placeraer dig som kyrkans Plattjording.
Sture, nu skulle man kunna säga att du far med osanning igen, i form av att du försöker få det till att jag sagt saker som jag inte sagt. Flera av dina punkter var ju saker jag höll med om… har du missat vad jag skrivit eller försöker du lägga ord i min mun? Jag höll ju med dig om att undersökningen i sig inte var speciellt tillfredställande, men svarsfrekvensen var över 30% och ditt sätt att räkna för att få fram promilleresultat visar på att du antingen inte har en aning om hur man räknar statistik eller medvetet ljuger.
Om du handlade i oförstånd ber jag om ursäkt.
Håller med om att sorteringen bör göras innan man presenterar resultatet. Men det framgår i allafall i efterhand att då man riktar in sig på de mest kunniga i området är 97% överens. Det är dock ett allt för skralt underlag med 77 klimatforskare och man borde gjort det på ett annat sätt med betydligt större urval för att om inte annat kunna tysta kritiker som greppar efter alla halmstrån för att försöka hålla kvar vid sin övertygelse om att dom kan fortsätta skita ner utan konsekvenser.
Man borde om inte annat, nu när man ändå har gjort ett urval när man skickat ut frågorna, även redovisa totala resultatet av alla dryga 3000 som svarade och vad man då fick för procent… även om dom forskarna inte har med klimatforskning att göra.
Ni är väldigt inskränkta här… verkar bara ta till er texter och information som stödjer er sak. Jag försöker vara öppen för ny information, men man måste kolla sina köllor och ha lite källkritik (jag har aldrig nämnt några 97%, just p.g.a att det underlaget inte är stort nog.. det var du som tog upp det.)
Jag har läst skapligt mycket från skeptiker, men det är väldigt sällan det länkas till vetenskapliga artiklar som är trovärdiga, och det kommer alltid upp helt knäppa argument. T.ex jämförelsen med kyrkan och Galileo, eller att det skulle vara en stor konspiration av utveklingsländerna… eller att det är EU som står bakom för att kunna ta ut skatter.
Tror ni seriöst att det inte skulle komma ut jävligt fort om det låg till på det viset? Som att politiker från mängder med länder skulle kunna hålla tyst!
Nu ska jag läsa på om skogsdöden.. Jag var bara barnet på den tiden.
Bäste Joel !
Du avslöjar din aningslöshet. Här något om opinionsundersökningar:
1. Man måste börja med att definiera vilka som skall tillfrågas. Här valde man medlemmar i AGU, som allmänt kan antas var väl informerade om klimatforskningen.
2. Med en svarsfrekvens understigande 30 % skulle en normal enkät ha förkastats.
3. Att man sedan sätter sig att sortera svaren vittnar om bottenlös oförståelse för tekniken. Sorteringen skall göras innan man väljer vilka som skall tillfrågas.
4. Vare sig man räknar med 10.000 eller 3.000 från början blir allt ett rent skämt, när man slutar med att bara räkna 77.
5. Dilettanteriet avslöjas också i formuleringen av fråga 2. Den blir helt meningslös eftersom man inte definierar vad man menar med “significantly”. Det kan tolkas som “dominerande”, över 50 %, eller “betydande” kanske 10 – 30 %, men också som “tydligt märkbart” vilket i vetenskapliga sammanhang kan innebära vad som helst över någon enstaka procent.
6. Det värsta är emellertid att IPCC:s ledning använder enkäten som stöd för sitt påstående om 97 %. Det placerar dem som djupt okunniga eller grovt ohederliga. Båda alternativen innebär att IPCC saknar trovärdighet. Kolla posten “IPCC var feltänkt“.
Jag har alltså inte farit med osanningar. Du får gärna be om ursäkt för den oförskämdheten.
Det passar faktiskt förträffligt att jämföra med kyrkan eftersom hela klimatpolitiken baseras på tro, precis som en religiös rörelse. Antingen tror man eller så gör man det inte, för några handfasta bevis existerar inte, precis som fallet är med de religiösa texterna.
Det är lätt att dra paralleller med åttiotalets alarmism om skogsdöden och dagens klimatalarmism. Om vi inte omedelbart ändrade vår livsstil så skulle skogen dö och detta redan inom några år. Vi skulle inte kunna se våra barnbarn i ögonen om vi inte agerande nu – genast!
Politiker från alla partier tävlade om vem som var den bästa trädkramaren. Forskare och författare uppmanade politikerna att något måste göras – nu! Det fanns inte tid till att vänta innan alla fakta fanns på bordet. Fältbiologerna drog genom Stockholm med en död gran i begravningsprocession. Media och tidningar var inte sena att haka på och applådera den ansvarskännande ungdomen. Men alltihop var bara en enda stor bluff.
Vetenskapsmännen och forskarna hade fel och i dag är det ingen politiker som nämner skogsdöden. Då, på 80-talet, var detta det enda som de pratade om och som media intresserade sig för. De storskaliga experimenten med försurad skog är sedan länge nedlagda och glömda.
Då liksom nu sprang alla journalister, politiker, opinionsbildare och många forskare åt samma håll. Då liksom nu fick de som hade en avvikande åsikt och ifrågasatte skogsdöden nästan aldrig komma till tals. Forskare som vågade ifrågasätta skogsdöden stämplades som folkets fiender och bilismens vänner. Dessutom var man övertygade om att dessa kritiska forskare säkert var betalda av oljebolagen.
I dag så upprepar sig historien. Koldioxidutsläpp från bilar har ingen signifikant påverkan på klimatet, ändå är höjd koldioxidskatt lösningen som varenda politiker förordar och detta för ett problem som inte existerar.
Alla springer återigen åt samma håll och kritiska röster tystas ned eller släpps inte fram i media.
Enorma resurser satsas på lösningar som inte kommer att påverka klimatet ett dyft, när man i stället borde satsa alla dessa resurser på att bekämpa fattigdom, smittsamma sjukdomar, se till att det finns rent vatten och att alla människor får sitt dagliga bröd och drägliga levnadsförhållanden.
När vi började programmera använde vi hålkort. Vår professorn påstod samtidigt att datorer skulle tillverka datorer. Vi teknologer trodde aldrig att detta skulle ske under vår livstid. Vi hade fel. Att bilarna i en framtid kommer att drivas med batterier är inget märkvärdigt. Det intressanta är varifrån man skall få energin till att driva alla dessa bilar, energin att skapa bilarna. Hur skall eldistributionen se ut? Skall varje parkeringsruta i hela Världen ha ett eluttag?
Jag har inget emot att pengar går till forskning men vill inte veta av några subventioner, varken till elbilar eller till dess infrastruktur. Speciellt om det enda målet med subventionerna är att minska utsläppen av CO2. Experterna hos IPPC hade nog blandat ihop hålkorten innan de simulerade fram CO2-hotet.
Det verkliga problemet vågar ingen ta sig an, en växande befolkning på Jorden som alla vill ha en hög västerländsk standard. BMW släpper en ny modell som kan köra 35 km på en laddning. Den billigaste modellen kostar 139.200 Euro. Det är väl inte bara jag som tycker det är dyrt? Låt utvecklingen gå i en lugn takt som vi kan hantera.
Men snälla! Jämföra du kyrkan med dagens vetenskap där öppenhet och förändring är självklarheter?? Tycker du seriöst att det är jämförbart? Dagens vetenskap bygger på återupprepade försök och väl baserade teorier, men där det när det kan överbevisas med andra teorier och tester förändras. Det är skillnaden mellan den tro som t.ex kreatoinister tror på och vetenskap. Den förändras med kunskap. Den kunskap som finns nu, vilken såklart är betyldigt bättre underbyggd än den TRO kyrkan hade på 15 och 16-hundratalet, säger tydligt att vi står mitt uppe i kraftig klimatförändring, orsakad av människan.
Det är ni som är kyrkan i det här läget. De som inte tar till sig information och kunskap.
Bara för att ett antal “klimatforskare” är överens så betyder ju inte detta att de har rätt. Historiskt har det vid upprepade tillfällen visat sig att bara för att en majoritet har samma åsikt så betyder inte detta att den därmed är sann och stämmer överens med verkligheten.
Ett exempel är Galileo Galileis, som gick emot kyrkans kunskap och hävdade att det var jorden som roterade runt solen och inte tvärtom, som kyrkan ansåg sig veta. Galileo hade genom egna astronomiska studier kommit fram till sin slutsats.
År 1633 tvingas Galileo till Rom av påven Urban VIII och ställs där inför inkvisitionen.
Han hotades med både tortyr och fängelse om han inte avsvärjde sig sina kätterska läror. Så den 22 juni 1633 faller Galileo ned på knä inför kardinalerna och tvingas avsvärja sig sina kätterska läror. Domen blev husarrest resten av livet samt att han förbjöds att ha kontakt med andra lärda och att alla hans böcker bannlystes.
Men Sture, nu leker du med siffror på ett sätt som bara får det att verka fånigt.
Jag vet hur den undersökningen gick till. Det dom presenterade i den undersökningen var svaren från 77 klimatforskare som svarat på den, där 75 av dem står bakom IPCCs information om klimatförändringar, alltså 97% av klimatforskare.
Av dom ca 10 000 forskare som fick undersökningen var det bara ca 3000 som svarade. När du skriver “7 PROMILLE” förutsätter du att alla som inte svarar är foliehattar som inte tror på klimatforskningen. Nej ska du argumentera på det viset kan vi lägga ner direkt!
Jag håller med om att man skulle vilja se även vad forskare utanför klimatvärlden anser i frågan, och jag tycker att man inte bör genomföra en undersökning på det viset eller visa siffrorna så. Fast det går ju som både du och jag märkt utmärkt att komma åt siffrorna, men då ska man inte försöka luras genom att som du förvränga det helt åt helvete med osanningar. Att ta med folk som inte svarat i statistiken för att få det till det du vill är långt ifrån okej.
Clas:
Jag tror att bilar med vätgas och bränsleceller rätt snabbt kommer att bli oekonomiskt jämfört med elbil. Det är relativt kostsamt att framställa vätgas i form av energiåtgång. För 1kg vätgas hittar jag källor på från ca 50-100kwh i förbrukning. Om vi går på den lägre så har vi då 50kwh/kg vätgas. Normal förbrukning i en vätgasbil läser jag mig till är ca 0,1kg/mil. Det betyder att det går åt ungefär 2,5ggr mer energi per mil i en vätgasbil än i en stor elbil (Tesla) Jämför man med dom mindre elbilarna som drar kring 1,5kwh/mil så är det mer än 3ggr så mycket.
Då är inte frakt ut till tankstationerna av vätgasen inräknad. (kanske inte är så mycket, men ändå…)
Att tanka vätgas går i och för sig lite snabbare än att snabbladda, men hur ofta kör den vanlige bilföraren mer än 30-40 mil på en dag? Det är ju enbart då som man som elbilsägare kommer att behöva ha snabbladdning, och en paus på en 20-30 minuter efter 3h körning kan inte vara helt fel. Nattladdningen gör så att själva “tankandet” normalt inte blir något man måste tänka på. Här har städer lite att jobba på då det idag är rätt svårt att ha elbil och bo i lägenhet. Mindre strul för att få till en laddplats i bostadsrätter eller på allmänna parkeringar krävs för att det ska funka fint.
Vätgas kan dock ha sin plats… det ska ju kunna gå att framställa lokalt och småskaligt. Kanske kan en bonde ha sin egen vätgastillverkning och köra med i sina maskiner.
Batterierna och elbilar kommer vinna det här, inte för att dom är bäst miljömässigt (vilket dom är i länder som inte har majoritet fossil eltillverkning) utan för att dom inom några få år är lika billiga(dyra?) som vanliga bilar men bara kostar en spottstyvel i förbrukning, och har mindre motordetaljer som kan gå sönder. Man kommer helt enkelt göra en dålig affär om man köper en fossilbil, bara inom några år. (Så gott som alla stora biltillverkare lovar elbilar med 35-60mils räckvidd mellan 2017-2020.)
När du skriver “den samlade vetenskapen” visar du att du gått på IPCC:s bluff om stöd av 97 % av “klimatforskarna”. Stödet visade sig vara 75 personer av fler än 10.000 tillfrågade, d.v.s. 7 PROMILLE.
IPCC är en mellanstatlig organisation, som styrs av okunniga politiker, varav en stor majoritet kommer från U-länder, som väntar sig ett miljardflöde av dollar, bara västländernas skattebetalare kan inbillas att koldioxid i luften gör skada. Fast verkligheten är att den gör stor nytta. IPCC var feltänkt från början. Denna politiska styrning har gjort att seriösa forskare numera inte arbetar åt IPCC.
“Den samlade vetenskapen” finns således utanför IPCC:s krets. Den är istället överens om att solen är den viktigaste faktorn för klimatets utveckling.
Var snäll och gör en sammanfattning på svenska av var och en av de källor du listar. Alla våra läsare förstår inte språk lika bra som du gör.
Det är en teori som är väldigt trolig, just nu är det den absolut mest sannolika. Det finns inga andra teorier som är lika bra backade av vetenskaplig fakta i klimatfrågan.
Gör vi ingenting kommer det kosta enorma pengar om teorin, som som sagt är väldigt trolig, stämmer.
Att chansa för att nån enstaka procent inte tror på vetenskap känns korkat. Kollade du xkcd-bilden på senaste
Det går skrämmande snabbt nu,
Varför har du fått för dig att växthusgaser inte skulle finnas? Även klimatskeptiker brukar ha koll på att det är så det fungerar, även om dom vägrar se sambandet med människans utsläpp av dem. Att det inte fungerar på andra planeter beror ju på allt från temperaturer till storlek. Vår måne t.ex har inte tillräckligt med massa för behålla ämnen i gasform speciellt bra. Att jämföra med andra planeter är ju lite galet.. det finns inte liv på andra planeter heller, förutsättningarna är helt annorlunda.
Var läser du dessa artiklar som får dig att gå helt på tvär med den samlade bilden av forskning och beräkningsmodeller?
JoEl! Jag har läst artiklar som den du klistrade och jag har läst artiklar där det hävdas att det inte finns några växthusgaser.
Växthusgaser bygger på en teori om in och utstrålning av energi till och från Jorden. Samma teori som påstår att det finns växthusgaser och används som någon form av bevis är även samma teori som används för att hävda att det inte finns några växthusgaser. Mer eller mindre kan vi säga att vi har en teori som inte bevisar det minsta för varken klimatalarmister eller klimatskeptiker. Tar man sedan denna teori för att bygga enorma ekonomiska beslut på, då tror jag nog att vi inte använder våra hjärnor på ett förnuftigt sätt.
Det lustiga är att teorin om växthusgaser endast verkar fungera på Jorden men inte på några andra av våra planeter inklusive månar i vårt solsystem.
Det är ingen större diskussion längre bland forskare om orsak och verkan, det man diskuterar är om det går att stoppa vid 2 grader eller om det redan är kört och vi kommer hamna på 5-6 grader innan år 2100. Du måste ju själv kunna hitta vettig information om det här, men jag kan klistra in en liten text om växthusgaser för dig. “Växthusgaser är både naturliga och konstgjorda gaser som utgör grunden till växthuseffekten genom att absorbera och utstråla infraröd strålning. De främsta växthusgaserna i jordens atmosfär är vattenånga (H2O), koldioxid (CO2), dikväveoxid (N2O), metan (CH4) och ozon (O3). Utöver dessa naturligt förekommande gaser finns även konstgjorda växthusgaser såsom olika halokarboner och andra ämnen innehållande brom eller klor. Växthusgaserna ger tillsammans en markant påverkan på jordens temperatur vid ytan. Om atmosfären helt saknade sådana beräknas jordens medeltemperatur ha varit -18°C istället för nuvarande +14°C.
Är man inte så sugen på att läsa siffror och texter så säger den här XKCD-serien rätt mycket också. http://xkcd.com/1732/ Naturliga variationer i temperaturen har alltid funnits, men svängningarna är så enormt mycket långsammare än vad som hänt de senaste 100 åren. Temperaturförändringarna idag är mer än 100 gånger snabbare än vad dom någonsin varit.
Det finns ingen samlad vetenskaplig bedömning om att CO2 orsakar klimatförändring. Det finns inte ens någon samlad bedömning att CO2 är en växthusgas eller att det ens existerar västhusgaser.
Jag tror det är du som kanske behöver läsa lite mer om litium. Litium är inte käpphästen här. Det är en metall som inte är konstigare att få tag på än andra “bilmetaller”.
Kolla t.ex det här: http://m.naturskyddsforeningen.se/sveriges-natur/2016-4/dagen-gryr-i-litiumland
Läs på om litium är Du snäll. Litium finns förstås hur mycket som helst i haven, men det krävs enormt mycket energi för att utvinna.
Sedan finns det väl också andra energibärare istället för lithiumjonbatterier, så som vätgas (som omvandlas till rörelseenergi antingen via en förbränningsmotor eller genom bränsleceller och sedan en elmotor) samt kondensatorer [1, 2] även om den tekniken inte verkar riktigt mogen än. Även syntetiskt framställda kolväten [5] skulle kunna vara intressant om kolet inte är fossilt sådant, utan kol från biomassa som redan befinner sig i det naturliga kretsloppet.
Som jag har förstått saken så är kärnkraftverk lämpliga för storskalig produktion av vätgas [3, 4], eftersom elektrolysen fungerar bättre om vattnet kan förångas vilket lätt kan åstadkommas med all den värme som ett kärnkraftverk producerar.
Problemet med bränsleceller är att de är dyra p.g.a. vissa sällsynta metaller, t.ex. platina. Å andra sidan är de i kombination med en elmotor mer effektiva än förbränningsmotorer.
Skulle vara kul att se elbilar som lagrar elen i en kondensator. Men det lär väl dröja kan jag tänka mig…
[1] http://www.ibtimes.co.uk/breakthrough-electric-cars-supercapacitors-miracle-substance-graphene-charges-batteries-4-1502834
[2] http://www.iflscience.com/technology/graphene-based-supercapacitors-could-eliminate-batteries-electric-cars-within-5-years/
[3] https://www.acs.org/content/acs/en/pressroom/newsreleases/2012/march/nuclear-power-plants-can-produce-hydrogen-to-fuel-the-hydrogen-economy.html
[4] https://www.iaea.org/About/Policy/GC/GC57/GC57InfDocuments/English/gc57inf-2-att1_en.pdf
[5] https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_fuel
Alltså finns det fortfarande folk som inte greppar klimatförändringarna och vetenskapens samlade bedömning om dess orsaker. Om du är duktig på matematik skulle du ganska snabbt se att du är helt dränkt i bevis och matematiska klimatmodeller som med väldigt stor noggrannhet kan peka ut orsak och verkan på Co2-utsläpp och andra klimathöjande utsläpp. (t.ex metan)
Klart vi ska kämpa mot att få bort fossilbilarna från gatorna. Man borde dock ha gått in med bonus-malus redan, så att man får balans och kostnaderna betalas av de som väljer att köpa nya bilar som släpper ut mycket.
Parallellt med elbilar måste man också se till att elförbrukningen ses över. Men det är väldigt få ställen där elbilar är sämre än fossilbilar. Teneriffa verkar vara ett av få ställen där man har väldigt smutsig el, kollar man på hela spanien ser det betydligt bättre ut och både produktion från vind och sol har vuxit kraftigt senaste åren. Fortsatt kärnkraft håller också nere Co2 i elnätet där (Finns såklart andra rejäla problem med kärnkraft, men co2 är inte ett av dem.).
Sett per land så är det i Europa bara Grekland Polen och Estland som har så smutsig el att elbil inte skulle löna sig där än. I USA har 2/3 av delstaterna en elmix som gör att man skulle vinna på att köra elbil. (Sett till hela livscykeln inkl batteritillverkning) I den delstat där det idag finns flest elbilar är också elen som renast, och det finns större incitament hos folk att skaffa solpaneler på sina hus. (Kalifornien)
Lithium är för övrigt en av världens vanligaste och lättast tillgängliga metaller. Man kan bryta den i nästan varenda land, och det är flera gruvor på gång med det nu när man ser att efterfrågan höjs. Den gruvdriften är inte smutsigare än andra metaller, så att gnälla extra på lithium bör man inte göra. Att däremot se till att tillverkarna köper sina metaller från stabila regioner där man har så hållbar brytning som möjligt är att föredra när det gäller alla metaller.
Den metall som i nuläget det är mest osäkerhet kring och där största framtagningen mest pågår i Kongo och Kina är Kobolt. Kobolt finns som förorening i många metallmalmer och utvinns som en biprodukt i främst koppar- och nickelgruvor, men hittills har priset och efterfrågan varit rätt låg så många har helt enkelt inte tagit tillvara på det. Man behöver ca 5kg kobolt till en normalstor elbil, så det är inga jättemängder, men efterfrågan kommer öka och då blir det intressantare att bryta den även i Europa.
Utsläppen från bara bilar, alla på jorden, är så pyttelite att det är fullständigt meningslöst att ens diskutera det. Det går enkelt att förstå med lite matematik.
Vad är det för dumheter att mäta hur mycket koldioxid som släpps ut. Koldioxiden har ju ingen nämnvärd påverkan på klimatet. Klimatet är oerhört komplicerat och inget som människan kan påverka i någon riktning. Större utsläpp av koldioxid ger en grönare jord vilket är tacksamt. Varför ska vi då minska utsläppen av koldioxid?
För att få en uppfattning av hur stora batterier som behövs, se denna video:
https://youtu.be/070JJwgupRw
Jag bor på Teneriffa
#1 Göran är den som snappat upp min poäng. Anledningen att köra en elbil till politikens gillande är ju att minska koldioxidutsläppen. Svensk bilmarknad är till sin storlek obetydlig som pådrivare för utvecklingen. I de flesta länder är fossil el dominerande och utsläppsminskningen där försumbar. Vi har koldioxidfri el i nätet, men ändå kostar det som Göran insett 3600 kr/ton. Det blir väldigt mycket pengar till nästan ingen nytta. Den första fossilfria välfärdsstaten som hägrar vid horisonten är det som driver på. Kosta vad det kosta vill. Tydligen.
Björn, var bor du? Det är väldigt få som får sin el från enbart olja.
Lagom är bäst. Vi passade på att byta ut vår åtta år gamla hybrid, en Toyota Prius, i samband med att garantin gick ut. Den har fungerat utan någon reparation och förbrukat 5,53 L/100 km. Efter en månad ligger förbrukningen på vår nya Prius årsmodell 2016 på 4,5 L/100 km. Jag tror att det fortfarande går att utveckla hybridprincipen för lägre konsumtion. 2017 släpper Toyota en Priusmodell som enbart går på el, med ett stort batteri. Det hade varit ett riktigt dåligt val för vår del. Vi får vår el från förbränning av olja. Ännu galnare hade det varit att sätta upp solceller på taket för att ladda en sådan bilen. Tittar man på YouTube vilka som laddar sin bil från egna solpaneler har de oftast någon koppling till tillverkare av paneler eller ett bilföretag. Synd att journalister aldrig tittar på vad som finns bakom stickkontakten.
Hahaha.. “Om en bensindriven bil hux flux började brinna”… jag dööör… Jag hur skulle en bil med 60l flytande, extremt brännbar, vätska kunna brinna.. helt omöjligt… hahaha…
Fossilbilar brinner så ofta att det knappt ger en notis i tidningen längre. Följer du lite polis-notiser står det dock var och varannan dag om bilar som börjat brinna “hux flux” längst med vägarna.
Ja, en klimatförnekare skulle nog inte reagera. Men var finns dessa s.k. kallade klimatförnekare? De flesta människor har väl förstått att klimat förändras över tid?
Fast jag kan kanske svara på mina frågor själv. Klimatförnekare hittar vi således inom journalistkåren eftersom de inte uppmärksammar tesslabilar som brinner men gärna uppmärksammar bensinbilar som gör det.
Hur mycket koldioxid uppstår när ett litiumbatteri brinner?
Hos klimatförnekare borde det inte bli någon särskild reaktion om bilen skulle börja brinna: Allt är i sin ordning. Temperaturen har alltid varierat!
Vi betalar således 3 636 kronor per ton för att minska utsläppen med 11 ton per bil.
Och hur kommer detta att påverka klimatet? Inte det minsta, ingenting, ingenting…
Bara för att nämna det. Har någon läst något i media om Tesslabilar som hux flux börjar brinna? Nä, jag misstänker att ingen läst om det. Vad tror ni reaktionen skulle bli om en bensindriven bil hux flux börjar brinna? Tessla har problem med batterierna som tycks bli överhettade och börja brinna. Hysch, hysch.