Figur 1. Till vänster en “Tipping Point” i verkligheten och till höger en för klimatet, © Sonesgården
Argumenten för verkan av koldioxid, CO₂, på klimatet baseras vanligen på felaktig logik eller absurda spekulationer. Här tar jag upp de mest grundläggande missuppfattningarna, eller snarare bluffarna. De ofta anförda “tipping points” illustrerar hur bakvänd, upp-och-ner-vänd eller absurd logik man använder.
“Tipping Points”, tröskeleffekter, är fysiskt omöjliga i klimatet
Ända sedan istiden har ett flyttblock stått och balanserat på en liten punkt. Den kan man kalla en “Tipping Point”. Blocket har stått kvar i mer än 10.000 år, men det ser ut som om en “liten puff” skulle få det att tippa över. Tyngdpunkten ligger högt över “punkten”. Rubbas den bara lite, rullar blocket iväg.
Klimatet motsvaras bättre av den högra bilden. Havens värmekapacitet, förmågan att ta upp och avge värme, utgörs av mer än 99 % av all värmekapacitet ovan jordskorpan. I analogin med flyttblocket “hänger” tyngdpunkten långt lägre än den fasta “punkten” och utgör 99 % av den totala “vikten”. En “liten puff” åstadkommer ingenting. Det tar tusen år innan alla havens strömmar gått runt ett helt varv, så att ett ändrat värmeflöde visar sig i havens temperatur. Men under tiden har värmeflödet ändrats igen. . .
Och havens temperatur bestämmer halten av CO₂ i luften. Denna följer luftens temperatur med en fördröjning på 400 – 800 år enligt data från istiderna.
Den debattör som bygger sin argumentation på “tipping points” bevisar därmed sin veten-skapliga inkompetens och bör kallas “charlatan”.
Endast koldioxidens verkan räknas
Media sköljer över oss med larm om katastrofer av alla möjliga slag med förklaringen att de beror på “klimatförändringarna”, vilka underförstått är orsakade av “utsläppen” av CO₂. Det senare har de trumpetat ut så länge att de nu inte behöver upprepa det varje gång.
Men observera: Inga katastrofer eller extremväder visar att gasen CO₂ är orsaken. Dennas verkan måste betraktats separat. För att förvilla oss anförs andra “växthusgasers” verkan, ex.vis metan och kväveoxid. Men om CO₂ inte kan vara en “växthusgas” som ett resultat av “växthuseffekten” blir denna förklarad ogiltig, vilket gör att inga andra gaser heller kan beskyllas för att påverka klimatet.
De logiska vurporna
I detta stycke räknar jag bara upp de felaktiga argumenten. Sedan förklarar jag min logik närmare nedan.
1. Utsläppen av CO₂ har ingen mätbar effekt på luftens halt av CO₂. De går direkt ner i haven mätt med klimatförändringars tidshorisont.
2. Luftens halt av CO₂ bestäms av temperaturen i havens ytvatten. Klimatpane-len IPCC har förväxlat orsak och verkan. Det betyder att utsläppen KAN INTE påverka luftens temperatur eller klimatet.
Utsläppen går ner i haven
Det är väl belagt att lösligheten av en gas i en vätska beror på gasens tryck och på vätskans temperatur, vilket visas i nedanstående graf.
Figur 2. Löslighet av luft i vatten beroende på tryck och tempe-ratur, Henrys Lag, Månsson
För CO₂ gäller att dess andel av luften bibehålls. För att få dess innehåll multiplicerar man med faktorn 0,0004, d.v.s. 400 ppm. Trycket över atmosfärstryck anges i bar i runda ringar.
Enligt Henrys Lag strävar naturen efter balans mellan gasens partialtryck ovan och under vätskeytan. Partialtrycket i vätskan ökar med temperaturen, vilket gör att kurvan för 0 bar lutar neråt vid stigande temperatur och slutar med NOLL vid vattnets kokpunkt.
Skaran av kurvor för olika luft-tryck visar att vid en given temperatur ökar innehållet med stigande tryck. Det gäller också för de mycket låga partialtrycken som CO₂ har.
Människans utsläpp av CO₂ höjer genast dess partialtryck. Om utgångsläget är att ba-lans råder, försenas diffusionen ner i vattnet enligt massverkans lag. Det är så många av andra gasers molekyler som står i vägen för rörelsen av koldioxidens molekyler att det tar tid för dessa att diffundera ner i vattnet.
Men balans råder nästan aldrig. Nu värms haven efter Lilla Istidens kyla och varje år går deras temperatur upp och ner med årstiderna. Halten CO₂ svänger upp och ner mer än fem ppm med årstiderna och stiger varje år med c:a 2,4 ppm. Det indikerar motsvarande varia-tioner i havens temperatur.
Under en betydande del av tiden värms haven, d.v.s. partialtrycket av CO₂ i vattnet stiger, vilket driver upp något av gasen till luften. Där motas utgasningen av den höjning av partialtrycket, som utsläppen orsakat. Således minskar utgasningen från haven omedelbart, utan försening av massverkans lag. Det verkar som om utsläppen genast går ner i haven.
Detta gäller inte hela tiden, men under tillräckligt stor del av året för att med klimatförändringarnas tidshorisont alla utsläpp skall gå ner i haven.
Detta bekräftas av att den minskning av utsläppen med 6 – 8 % som skedde under pandemin inte gav någon effekt på kurvan över luftens halt av CO₂ .
Med absolut säkerhet styr havens temperatur halten CO₂ i luften.
Figur 3. Stilla Havet sträcker sig runt en tredjedel av Jordens omkrets
Alla hav täcker 71 % av Jordens areal. De bildar en enorm kontaktyta mellan havens vatten och atmosfärens luft. Den effektiva ytan är större. Vågor, stänk och skum ökar kontakt-ytan för diffusion av CO₂ mellan atmosfären och haven.
Sedan 50-talet har havens temperatur stigit och samtidigt har halten CO₂ i atmosfären stigit. Med absolut säkerhet vet vi att stigande temperatur ökar utgasningen från haven. Således sår det klart att “temperaturen” driver upp “halten”. Det utesluter möjligheten att halten CO₂ skulle påverka temperaturen.
Vi får ha i minnet att haven innehåller 40 à 50 ggr så mycket CO₂ som atmosfären.
Det är storleksordningen 400 ggr så mycket som de årliga utsläppen.
+ – + – + – +
Slutsats
Larmen om “klimatkris” baseras på två orimliga antaganden staplade ovanpå varandra:
1. Hypotesen, gissningen, att utsläppen påverkar halten CO₂ i luften, vilket INTE sker.
2. Hypotesen, gissningen, att halten CO₂ styr temperaturen, fast motsatsen gäller.
+ – + – + – +
by 
@Thorleif 06:54
Hade Du en åsikt i M Mann’s (et al) historiska temperatur-värde justeringar (särskilt värmeperioden på 30-talet liksom avkylningen på 60-70 talet)? Alltså Climategate. Fanns det verkligen seriösa vetenskapliga motiv?
Nej, jag har ingen åsikt om Climatgate. I andra sammanhang har jag ofta sett att båda sidorna i “religionskriget” framför falsk information och jag har inte haft lust att gräva i just denna fråga eftersom den är mycket mer komplicerad än de enkla frågorna om fysik där jag tycker att mina egna kunskaper ofta räcker för att bedöma rätt och fel i teorierna.
Frågor om hur man skall bedöma olika proxies for temperatur och hur man skall få ut en global uppskattning ur få mätpunkter är alltför komplicerad. Jag har inte lust att ägna något år åt att försöka bilda mig en egen välgrundad uppfattning.
M Mann hävdar dessutom fortfarande att vulkanutbrott ligger bakom flera klimatcykler. Jag hittade via din länk detta: https://www.science.org/doi/10.1126/science.abc5810 Det är M. Mann med flera som i figur 1 presenterar temperaturen från år 1000 till 1835 med en precision av 0,01 grader ungefär. Där har man hittat en oscillation med amplitud 0,3 grader topp till topp. Det ser ju helt klart signifikant ut.
Nu är temperaturkurvan inte från proxies utan ett medelvärde av simuleringar med CMIP5. Kurvan speglar alltså de indata man haft till simuleringarna och då är det inte konstigt att man kan få utdata med bra precision.
Jag har inte orkat läsa, bara tittat på bilderna – men förtroendeingivande är det inte.
Numera gäller ju CMIP6. Skillnaderna mellan CMIP5 och CMIP6 är betydande: https://www.pnas.org/doi/pdf/10.1073/pnas.2016549118 Den stora skillnaden ligger i vulkanismen. Från -0.25 till +0,2 grader skiljer CMIP5 och CMIP6 på 1880-talet. Hur vulkanisk forcing kan tänkas skilja mellan CMIP5 och CMIP6 före 1850 har jag ingen aning om – men att en svängning ±0,15 grader med CMIP5-data skulle ha något som helst bevisvärde förefaller mig osannolikt.
På gång!
Gruvbrytning på havsbottnarna är nästa gruvindustriella boom att vänta i framtiden. Man vill främst åt mineraler säger man. Och för batteri-utvecklingen sägs det, aka klimathotet. Jag skulle vilja tillägga även pga riskerna att import-sanktioner etc av Ryssland hotar tillgången(Ryssland vill givetvis också borrra).
Flera hot mot havets ekosystem hävdar kritiker.
Kan det tänkas att mer kalcium-karbonater frigörs vid djuphavs-gruvor? Signifikanta volymer frigörs att påverka CO2-upptaget av haven?
Leif Åsbrink
Stort tack till Dig för att Du tagit Dig tiden att försöka förklara dessa komplicerade processer för mig/oss. Även om jag saknar grundläggande fysikaliska kunskaper ger Ditt resonemang och Din förklaring mig en bättre insikt i flera nyckelfrågor för att framöver förstå debatten kring orsak och verkan. Jag ska försöka följa vetenskapen på nämnda områden. Haven döljer ännu mycket för oss.
Hade Du en åsikt i M Mann’s (et al) historiska temperatur-värde justeringar (särskilt värmeperioden på 30-talet liksom avkylningen på 60-70 talet)? Alltså Climategate. Fanns det verkligen seriösa vetenskapliga motiv?
M Mann hävdar dessutom fortfarande att vulkanutbrott ligger bakom flera klimatcykler.
https://judithcurry.com/2021/03/06/canceling-the-amo/
Leif, jag har sett uppgifter om att utan den biologiska pumpen av kol från ytan skulle CO2-halten i atmosfären ungefär dubblas.
@Thorleif 12:50
Jo M Mann et al har ju manipulerat bort det mesta av nedkylningsperioden i deras justerade temp serier. Håller du Leif Å med om det eller är justeringarna berättigade?
Här finns data: https://www.researchgate.net/publication/221909036_A_Regional_Approach_to_the_Medieval_Warm_Period_and_the_Little_Ice_Age Fredrik Charpentier Ljungqvist. Lilla istiden cirka 0,5 grader kallare än den medeltida värmeperioden på norra halvklotet. Om det såg ut ungefär som i dag skulle den globala skillnaden varit ungefär 0,3 grader. Det är inte jättelångt från den hockeyklubba IPCC, wg1 redovisar i AR6. Mann är inte ensam om denna kurva.
Nu är data väldigt dåliga, det var mycket varmare på många ställen långt norrut. Det vet vi säkert. Varmare än i dag.
Läs om Fredrik Charpentier Ljungqvists bok: https://su.diva-portal.org/smash/record.jsf?pid=diva2%3A1140703&dswid=-4275
Svaret på frågan är att jag inte vet om Manns justeringar var berättigade eller ej.
Min inställning är att det inte spelar någon roll. De globala utsläppen måste hållas under kontroll så långt ekonomiskt rimligt. Strålningsfysiken och det sakta sjunkande PH-värdet i havet säger mig att obekymrade utsläpp över 100 GtC/år vid seklets slut som skulle ske enligt scenario RCP8.5 skulle leda till svåra problem på lång sikt. Det var indata till Parismötet och det var nödvändigt att göra något. Mycket är gjort. Nu tror IPCC på scenariot SSP2-4.5 med 10 GtC/år vid seklets slut. Temperatur då 2,7 grader över den förfärligt kalla lilla istiden.
Osäkerheten är mycket stor. Jag kan inte se att en ändrad “hockeyklubba” skulle påverka resultaten från wg1 nämvärt. Kanske skulle man ange osäkerheten i naturliga faktorer till ±0,3°C i stället för ±0,1°C eller något i den stilen.
Parisavtalet handlar om politik och ekonomi. Gränsen 1,5 grader är helt orimlig. Gränsen 2,0 grader skulle kanske kunna klaras av – men min tro är att befolkningen i stora och fattiga länder inte skulle gå med på den politik som skulle krävas. Bäst vore nog att ändra målet till 2,7 grader och försöka att nå det. Då skulle en klokare och mer långsiktig politik kunna föras. Satsa mer på välstånd och därav följande inbromsning av ökningen av världens befolkning. (På fattig landsbyggd är fler gratis händer i jordbruket bra. I en liten lägenhet på tionde våningen i ett höghus är flera barn en alldeles onödig och dyr lyx. Det räcker oftast med ett.)
Antalet människor man tror det kommer att finnas på planeten år 2100 har stor betydelse för IPCC:s projektioner och därmed för framtidens politiska beslut.
@Thorleif 12:07
Jag förstår att ökat upptag av CO2 i haven sänker ph-värdet(surare). Men når verkligen den marginellt högre surheten i ytvattnet ner till bottnarna för att där lösa kalciumkarbonater? Som då i sin tur ökar vattnets upptag av CO2 från luften!
Det tar väldigt lång tid. Många hundra eller till och med tusentals år. Kalciumkarbonat finns inte under cirka 4,5 km djup så ytvattnet behöver inte nå djuphaven. https://geo.libretexts.org/Bookshelves/Oceanography/Oceanography_101_(Miracosta)/06%3A_Marine_Sediments/6.21%3A_Calcium_Carbonate_Compensation_Depth_(CCD)
Ythavet kommer snabbt i jämvikt med atmosfären, men omblandningen med lite djupare vatten tar tid.
Menar du pga havets strömmar runt jorden som utblandningen sker av surheten? Det tar enl uppgift 1000 år för vattnet att färdas runt ett varv i systemet. Haven har som bekant olika temp-skikt beroende på t.ex djup, läge, näringsinnehåll samt strömmar. Ja, det är mycket komplicerat och jag har ingen egen kunskap i ärendet. Dom som bygger klimatmodeller har uppfattningar om hur lång tid det tar. Det är det som genererar de olika “Bernkurvorna.”
Man kan jämföra med C14-bestämningar av ålder på vattenlevande djur eller människor som huvudsakligen lever av sådana. Man finner en typisk ålder av 500 till 1000 år. Det säger något om omblandningshastigheten mellan ythav och lite djupare skikt.
Nu är det inte bara omblandning som för bort kol från ytan, det är också “den biologiska pumpen” dött kolhaltigt matrial som faller ner från ytan. Fiskavföring mm. Såvitt jag förstår når det inte botten utan reagerar med syre på stora djup och kommer upp som CO2-berikat syrefattigt vatten i uppvällningszonerna så småningom.
Du citerar mig: “Det finns kalciumkarbonat på havets botten och det skulle lösas upp på grund havets något sänkta PH.” Javisst. Och det skulle neutralisera PH-sänkningen ända tills karbonatet tar slut. Det skulle det kunna göra, det hände under “The Paleocene–Eocene thermal maximum (PETM)” Då tog det lång tid för PH att återställas.
“Du skriver också att om utsläppen minskade/upphörde skulle havens ytvatten bli mer basiska. Då skulle havens upptag av CO2 istället minska varvid koncentrationen i atmosfären inte sjunka (enl bombkurvan).”
Det är en missuppfattning och inte ett citat av vad jag skrivit. Jag skall försöka vara tydligare: Om utsläppen upphörde tvärt så skulle koncentrationen i atmosfären börja sjunka tvärt. De första åren ungefär som enligt bombkurvan, men snart långsammare eftersom det sänkta PH-värdet lever kvar i havets ytskikt och endast långsamt återgår till det förindustriella värdet. Det är den sjunkande koncentrationen i atmosfären som gör att upptaget i havet går långsammare och långsammare. (Jämfört med bombkurvan som bara har en enkel tidskonstant därför att den gäller vid konstant PH.) Den sista biten som kräver upplösning av karbonater går väldigt sakta.
@Sture Åström
En rätt utförlig diskussion finns här: https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2021/11/2015-Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf Se särskilt figur 1 som visar skillnaden mellan havsvatten och regnvatten.
Regnvatten, destillerat vatten, tar upp lite CO2 som snabbt sänker PH till cirka 5,4 vid 400 ppm CO2 i atmosfären. Det blir H2CO3, kolsyra i vattnet. Kolsyran står i jämvikt med bikarbonatjoner: H2CO3 ⇋ H+ + HCO3−
och i mindre utsträckning karbonatjoner: HCO3− ⇋ H+ + CO3två minus.
Protonerna som bildar hydroniumjoner H3O+ med vatten sänker PH.
När havet tagit upp CO2 sjunker inte PH särskilt mycket beroende på havets alkalinitet. I havet finns ett överskott på positiva joner Na+, K+ med fler. Dessa påverkar inte PH men kan ersättas av H+, se ekvation (5) i Cohen&Happer. Det leder bland annat till ekvationerna (19) och (20) Läs gärna hela texten:-)
Se figur 2 där halterna av de olika kolhaltiga jonerna i havsvatten är plottade vid olika värden på luftens CO2-halt vid fullständig jämvikt och 25 grader. Notera att mängden fysikaliskt löst CO2 är så liten att den knappt syns. Titta längst ut på X-axeln och förstora figuren rejält.
För regnvatten blir halten av bikarbonatjoner låg, och av karbonatjoner försumbar. Det mesta av kolet finns som fysikaliskt löst – med samma låga mängd som i havsvatten.
@Leif Åsbrink
Tack ! Det blev en lång lektion. Jag får titta på den i lugn och ro.
Ser jag bara på länkarnas ord, förefaller de handla om mätningar av pH. Var ser jag mekanismen för verkan av pH på upptaget av koldioxid ?
@Thorleif 11:19
Så hur förklarar vi nedkylningen på 60- och 70-talet? Vi vet ju hur IPCC förklarar saken: Troposfäriska aerosoler i början, sedan vulkanutbrott.
Tittar man på temperaturen på Island: https://en.vedur.is/climatology/articles/nr/1213 så ser man en periodisk svängning som rimligen måste vara svängningar i havet. NAO-index var speciellt lågt på 60-och 70-talet: https://www.ldeo.columbia.edu/res/pi/NAO/
När man lärt sig modellera havet bra så att man får alla oscillationerna där rätt kommer nog klimatmodellerna att påverkas lite. Då får vi nog se att IPCC anser att även svängningarna i havet bidrog till temperaturminimet på 60-och 70-talen.
Själv har jag ingen bestämd uppfattning.
@Sture Åström
Det finns omfattande mätdata från 1957 här: https://essd.copernicus.org/articles/8/383/2016/essd-8-383-2016.pdf Man har mätt från fartyg sedan mycket länge. Jag har inte koll på detaljerna, men det är komplicerat därför att t.ex. temperaturen spelar roll. Nu korsar ju båtarnas rutter varandra och därigenom får man parvisa kontrollpunkter.
Sedan finns det stora studier som den här: https://www.nature.com/articles/s41598-019-55039-4
Jag är medveten om att skeptiker gärna tror att allt sådant här är fusk, precis som temperaturserierna. Alltså sammanställningar med en agenda att bekräfta IPCC:s modeller. Det tror inte jag alls. För min egen del anser jag sådana konspirationsteorier vara fåniga (milt uttryckt)
Det finns rådata att titta på. Här t.ex: https://www.researchgate.net/publication/322951875_Ocean_acidification/figures?lo=1 Jag har sett flera men minns inte var.
Här är data från Japan Meteorological Agency: https://www.data.jma.go.jp/gmd/kaiyou/english/oa_global/oceanacidification_global_en.html
Man skall komma ihåg att PH i kustnära vatten varierar mycket starkt: https://ozcoasts.org.au/indicators/biophysical-indicators/ph_coastal_waterways/
Alger i ythavet kan sänka partialtrycket med bortåt 100 ppm (Nordatlanten, Gösta Wallin) och det lär bero på hur mycket det blåser (omblandning i ytan), tid på dygnet, tid på året, molnighet mm. Det finns många komplikationer som man måste ta hänsyn till. Det finns dock oerhört mycket rådata att utgå ifrån.
Jo M Mann et al har ju manipulerat bort det mesta av nedkylningsperioden i deras justerade temp serier. Håller du Leif Å med om det eller är justeringarna berättigade?
Utan att förstå Cohen@Happer, hur förklaras enkelt förändringar av ytvattnets ph-värde och dess balanspunkt avseende förändringar i havens upptag och lösning av CO2 (ändrade partialtryck)?
Jag förstår att ökat upptag av CO2 i haven sänker ph-värdet(surare). Men når verkligen den marginellt högre surheten i ytvattnet ner till bottnarna för att där lösa kalciumkarbonater? Som då i sin tur ökar vattnets upptag av CO2 från luften! Menar du pga havets strömmar runt jorden som utblandningen sker av surheten? Det tar enl uppgift 1000 år för vattnet att färdas runt ett varv i systemet. Haven har som bekant olika temp-skikt beroende på t.ex djup, läge, näringsinnehåll samt strömmar.
“Det finns kalciumkarbonat på havets botten och det skulle lösas upp på grund havets något sänkta PH.”
Du skriver också att om utsläppen minskade/upphörde skulle havens ytvatten bli mer basiska. Då skulle havens upptag av CO2 istället minska varvid koncentrationen i atmosfären inte sjunka (enl bombkurvan).
Så hur förklarar vi nedkylningen på 60- och 70-talet?
Dimming-effekter pga utsläpp av kolmonoxid och svavel från förbränningsmotorer och kolkraftverk?
Eller var det ändrade havsströmmar (ENSO)?
@Leif Åsbrink
Tack för lektionen !
Hur vet man vad havens pH var för 100 år sedan ? För 50 år sedan ?
När kunde Argo-bojarna ge en någorlunda komplett bild ?
“Cirka 90% beror på ändrat PH i ythavet.” Hur ser den mekanismen ut ?
Är dess resultat beräknat eller uppmätt ?
Sture
1. Vi vet att flödet av en gas ner i en vätska och upp ur den bestäms av skillnaden i partialtryck ovan och under ytan.
Korrekt. Detta vet vi.
2. Vi vet att haven har hållit på att bli varmare under lång tid. Dessutom sker säsongmässig uppvärmning varje år.
Ja – vi vet också hur mycket varmare havet blivit från medelvärdet 1850-1900 till nutid. Det finns tabeller här:https://www.ncei.noaa.gov/data/noaa-global-surface-temperature/v5.1/access/timeseries/ aravg.ann.ocean.90S.90N.v5.1.0.202305.asc
Det är ungefär 0,7 grader. Över land har det blivit varmare, ungefär dubbelt så mycket. Det är en mycket liten temperaturökning över land såväl som över hav. (jämfört med säsongs- och dygnsvariationer.
3. När vi släpper ut koldioxid i luften, höjs partialtrycket där omedelbart.
Det är en sanning med modifikation. Omblandningshastigheten i atmosfären är inte särskilt snabb. Jämför årtidsvariationerna som är väldigt olika på olika ställen. Det syns tydligt på hur C14 spridits efter bombproven och hur aerosoler spridits efter vulkanutbrott.
När vi släpper ut koldioxid höjs partialtrycket omedelbart vid utsläppspunkten. Relativt snabbt, storleksordningen ett halvår, har utsläppet fördelat sig över den hemisfär där det skett och efter några år över hela klotet.
4. Skillnaden till vattnets partialtryck minskar lika mycket, vilket minskar diffusionen upp ur vattnet, omedelbart.
När partialtrycket i atmosfären (efter omblandningstiden) ändras påverkas CO2-flödet upp eller ner i havet omedelbart. Vi vet att bruttoflödet upp ur havet är cirka 50 gånger högre än nettoflödet. Flöden upp sker på andra ställen än flöden ner. Partialtrycket i havet är långt ifrån konstant. Det kan variera mycket mer än partialtrycket i atmosfären.
5. Temperaturer och därmed partialtryck samt utsläpp varierar stort över klotets yta. Där ovanstående relationer gör att luften dräneras på koldioxid går utsläppen ner i haven. Det fungerar som ett avlopp för överskott av gasen. Det tar givetvis tid för att effekten skall spridas över hela klotet, men den räknas bara i år, inte i decennier.
Ja. men samtidigt påverkas havets PH en liten aning och det flyttar balanspunkten.
Skulle utsläppen helt upphöra i dag skulle balansen mellan hav och atmosfär inte alls hamna i närheten av förindustriell tid. Det ändrade PH-värdet, cirka 0,1 PH-enhet gör att koncentrationen i luften inte sjunker enligt bombkurvan. Ythavet blandas sakta med djupare hav och PH i ythavet kommer att stiga sakta. Hur lång tid det kan tänkas ta beror på en massa saker.
Således: Så länge uppvärmningen efter Lilla Istiden pågår kommer praktiskt taget alla utsläpp att gå ner i haven. Möjligen med undantag för 1/50, som beror på att havens förråd av fritt kol ökar.
NEJUppvärmningen sedan lilla istiden är inte orsaken till att atmosfärens CO2-halt har ökat. Jämvikten mellan hav och atmosfär har förskjutits på grund av två olika förändringar som båda driver i riktning mot högre halt i atmosfären. Dels har temperaturen stigit med cirka 0,7 grader, dels har PH sjunkit med cirka 0,1 enhet.
Läs i Cohen&Happer: https://co2coalition.org/wp-content/uploads/2021/11/2015-Cohen-Happer-Fundamentals-of-Ocean-pH.pdf
Ungefär 10% av ökningen från 280 till 420 ppm beror på ökad temperatur. Cirka 90% beror på ändrat PH i ythavet. Om utsläppen skulle upphöra skulle koldioxiden nog sjunka till 280 ppm om inga andra faktorer inverkade. Det finns kalciumkarbonat på havets botten och det skulle lösas upp på grund havets något sänkta PH.
Havens förråd av kol är inte den avgörande faktorn. Det är partialtrycket i havet vid havsytan och det beror på mängden fysikaliskt lösta CO2-molekyler. Så länge det finns kalciumkarbonat för kolsyran att lösa upp kan CO2-molekyler bilda joner i havet och därmed försvinna och bereda plats för fler CO2-molekyler från atmosfären.
Gick det att förstå ? Ja det gick att förstå hur du tänker fel – eller snarare hur du dogmatiskt tillämpar en trossats: “Havets egenskaper kan inte påverkas av den obetydliga mängd kol människan släppt ut eftersom havet redan innehåller 50 gånger mer.” Detta är inte sant.
Bästa Sture, om du själv ansträngde dig, vilket du tycks slutat med för något decennium sedan, kanske du skulle kunna lära dig något.
@Thomas P
Bäste Tomas, ansträng dig inte. Vi väntar oss inte att du skall begripa skillnaden på orsak och verkan.
Sture, inget i dina punkter säger något om hur mycket haven tar upp. Dessutom vet vi att halten i atmosfären ökar så bevisligen tas inte allt upp.
@Leif Åsbrink
Erfarenheten är generellt att det oftast är de enkla förklaringarna som gäller. Mitt resonemang är följande:
1. Vi vet att flödet av en gas ner i en vätska och upp ur den bestäms av skillnaden i partialtryck ovan och under ytan.
2. Vi vet att haven har hållit på att bli varmare under lång tid. Dessutom sker säsongmässig uppvärmning varje år.
3. När vi släpper ut koldioxid i luften, höjs partialtrycket där omedelbart.
4. Skillnaden till vattnets partialtryck minskar lika mycket, vilket minskar diffusionen upp ur vattnet, omedelbart.
5. Temperaturer och därmed partialtryck samt utsläpp varierar stort över klotets yta. Där ovanstående relationer gör att luften dräneras på koldioxid går utsläppen ner i haven. Det fungerar som ett avlopp för överskott av gasen. Det tar givetvis tid för att effekten skall spridas över hela klotet, men den räknas bara i år, inte i decennier.
Således: Så länge uppvärmningen efter Lilla Istiden pågår kommer praktiskt taget alla utsläpp att gå ner i haven. Möjligen med undantag för 1/50, som beror på att havens förråd av fritt kol ökar.
Gick det att förstå ?
Sture Åström och Göran Åkesson
Jag antar det är detta som åsyftas: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4207260
Figur 3 visar tydligt att Pinatubo givit en avkylning runt 0,4 grader. Vilken temperaturserie dom använt skriver dom inte ut, det görs väl i referensen dom hänvisar till. Inte viktigt. Såvitt jag vet så är temperaturändringen på grund av Pinatubo inte kontroversiell.
Figur 8 visar tydligt att tillväxten i CO2 från 1991 till 1994 blivit cirka 3 ppm lägre än det värde man skulle väntat sig ur en extrapolation från jan 1990 till jan 1992.
I texten finner man att dom räknat ut att accelerationen är 0,73 ppm/(år i kvadrat) eller 1.463 ppm på 2 år. Mekanismen, CO2 till/från hav är mycket snabb. Flödet som hela tiden går åt båda hållen från olika ställen är cirka 100 gånger större. Det ändras momentant när temperaturen ändras, men det tar lite tid innan halten i atmosfären ändrats. Men bara lite eftersom flödena är så våldsamt stora. Den förhöjda temperaturen varade inte länge, hade det varit ett temperatursteg på 0,5 grader så skulle vi ha fått ett stegsvar som speglat tidskonstanten hos bombkurvan.
Vidare skriver dom: “We have thus direct proof of Henry’s Law that predicts such effects of temperature on the carbon-dioxide content in the atmosphere. Oceans undeniably outgas and absorb CO2 from the atmosphere and they govern the dynamics, the
correlation of [CO2] with temperature.” (Stallinga & Khmelinskii, 2018). Ja, gott så. detta finns väl inga som helst invändningar emot från något håll?
Men slutsatsen: “In other words, human emissions are absorbed by nature” följer absolut inte av att jämvikten mellan koncentrationerna i hav och atmosfär mycket snabbt påverkas av temperaturen.
Utgående från Bud Bromleys skrift och accelerationen 0,73/(år^2) vid 0,4 grader skulle ett temperatursteg på en grad ge ungefär 0,73*10/0,4=18 grader i fortvarighetstillståndet. Faktorn 10 har jag bara höftat till, för gammal och lat för att försöka göra det matematiskt korrekt. Vi har 0,73 ppn/år första året, faller exponentiellt och år 10 har det fallit till hälften, sedan halvering vart tionde år. Det approximerar jag som 0,73ppm/år i tio år, därefter ingen inverkan alls. Det blir inte jättefel.
Bombkurvan bestäms av de naturliga flödena från atmosfär upp och ner i de övriga reservoirerna – inte bara havet. Biosfären är också inblandad.
Den observerade temperaturökningen på 1,2 grader är alldeles för liten för att kunna förklara att CO2-halten ökat från 280 till 420 ppm!
Figur 4 som är från Cohen & Happer, 2021 bör ställas vid figur 1 i Cohen & Happer. Där visas att en ökning från 280 till 400 ppm åföljs av en sänkning av havets PH med cirka 0,1 PH-enhet.
Visst absorberar havet väldigt mycket CO2. Det gör biosfären också, men det hindrar inte att havets PH sjunker lite och att atmosfärens koldioxidhalt stiger lite.
Att påstå att all CO2 som emitteras till atmosfären genom mänsklig aktivitet skulle försvinna i havet oavsett hur stora mängder det är fråga om är ett uttryck för önsketänkande. Det är desvärre rätt vanligt men blir inte bättre för det.
Med detta vill jag inte hävda att antropogena utsläpp förorsakar hela den observerade temperaturökningen. Jag kan notera att IPCC anser det. Att denna temperaturökning skulle vara till nackdel för mänskligheten finns det inte mycket stöd för såvitt jag kunnat läsa mig till. Tvärtom verkar den hittills ha varit gynnsam.
Att havet är en termometer och utvidgar sig när det värms upp kan man se när man jämför havsnivå med temperatur. Havsnivån är tidsförskjuten cirka 15 år efter temperaturen. Jag är personligen övertygad om att detta inte kommer att vara något större problem för mänskligheten. Många av världens megastäder sjunker mycket snabbare än havet stiger. Någon grad hit eller dit på temperaturen är inte avgörande.
Om IPCC:s scenario SSP2-4.5 kan förverkligas (vilket IPCC tror kommer att ske) är det knappast tuffare “klimatåtgärder” världen behöver. Då finns det många viktigare problem att lägga resurser på.
En komplettering från Göran Åkesson:
På förekommen anledning vill jag komplettera min kommentar
• Pinatuboutbrottet skapade enligt en konservativ analys (*1) av Bud Bromley under perioden från den 15 juni 1991 till 22 april 1993 en ’retardationsimpuls’ mer än 25 ggr större än den ’accelerationsimpuls’ som kan beräknas från MLOs (the Global Monotoring Laboratory of NOAA/Scipps Oceanographic Institute) dagliga rapportering av CO2 halt i atmosfären från dess start 17 maj 1974 till 15 juni 1991, där epitetet ’konservativ’ kommer från viss överestimering av accelerationsimpulsens förutsättningar. Bromley sammanfattar resultatet av sin analys baserad på mätningar ungefär så här: ’Under de nästan två följande åren efter Pinatubos utbrott avlägsnade naturliga omgivningsfaktorer mer koldioxid från atmosfären än som ackumulerades från 17 maj 1974 till 15 juni 1991 (från 333 till 358 ppmv=25 ppmv). Därefter under ca två år ersattes denna koldioxidmängd med visst överskott’.
• I en mer omfattande rapport (*2) författad av Bud Bromley & Tomer Tamarkin m.fl., beskrives ovanstående detaljerat. Rapporten innehåller extensiva förklaringar kring Henry’s Lag m.fl., tillämpliga lagar, kemiska förhållanden i havet, beräkningar och underlag. Rapportförfattarna sammanfattar med bl.a. följande slutsatser: ’Anspråket att mänskligt producerade koldioxidutsläpp orsakar ökande global koldioxidkoncentration och klimatförändring visas vara utan vetenskapligt värde’.
Deras slutsatser är kongruenta med det jag anför i min kommentar baserat på Dr. Segalstads undersökningar.
Jag kan rekommendera alla vetenskapligt intresserade läsare av Klimatsans att ta del av deras rapport, inte minst för att få perspektiv på de schablonmässiga beskrivningar och a priori beräkningsmodeller för förändring av koldioxidhalt i atmosfären mm., som presenteras i parti och minut i diskussioner. Rapporten är lättillgängligt skriven.
*1: Bud Bromley; A Conservative Calculation of Specific Impulse for CO2: 17 juni 2022, principia scientific.com;
*2: Bud Bromley & Tomer Tamarkin, tillsammans med de vetenskapliga författarna Ph.D. Shahar Ben-Menahem & Ph.D. Abraham Ishihara;The Pinatubo Study: Correcting Misinformation on Atmospheric Carbon Dioxide; Pinatubo Study Phase 1 Final Report: 4 maj 2022; presenterad på principia scientific.com 13 oktober under ’How Studying Pinatubo’s Eruption Corrected Misinformation On Atmospheric CO2’;
De klimathotsreligiösa kan inte acceptera vad “tipping point” egentligen betyder, utan hittar på en egen definition. Och sedan har de fräckheten att påstå att deras egen, påhittade definition är vad alla använder.
De vet mycket väl att det inte kan finnas några “tipping points” i klimatsystemet. Men det låter så alarmerande att hävda att “tipping points” finns, så de klimathotsreligiösa använder det ändå. Och får låtsas att uttrycket egentligen betyder något annat än vad det verkligen betyder.
Det är förresten likadant med de klimathotsreligiösas ständiga anklagelser om att vi som inte delar tron förnekar att klimat existerar. Även där försöker de klimathotsreligiösa påstå att ett ord betyder något annat än det enda som det kan betyda.
Thorsten Bergqvist
Blev tydligen mycket förvirrat. Menade att de som påstår att CO2 driver temperaturen med sitt exempel med tundran medger att när det tinar, dvs temperaturen stiger, också medger att temperaturen driver CO2 halten! Att temperaturen driver CO2-halten är ett enkelt faktum som jag aldrig sett någon förneka. Effekten är dock inte särskilt stark och det kan man t.ex. härleda ur det statistiska sambandet mellan respektive derivator.
Att ökningen från 280 till 400ppm skulle bero på att global medeltemperatur stigit med 1,2 grader – det betyder 100 ppm per grad är i mina ögon fullständigt uteslutet. Effekten är storleksordningen 10 gånger mindre enligt såväl iskärnedata som Humlums data som jag skrev nyligen i min text om Emréns brev.
Att, som Göran Åkesson skriver, ” vulkanutbrottet Pinatubo i april 1991 visar att dels GMST minskade ca 0,5 °C på kort tid, dels atmosfärens koldioxhalt minskade >35ppmv inom loppet av mindre än två år och att därefter, också mindre än två år, allt under loppet av lågnivå-El Niño, åter ökade till mer än ursprunget före vulkanutbrottet.” stämmer inte alls med de data som finns allmänt tillgängliga på nätet. Här finns observerade data: https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/gbc.20028 GMST -0,4 grader, CO2 -2,0 ppm. Det blir 5 ppm/grad och stämmer förträffligt med data ur Humlums figur.
Thomas P
Var får du det att jag accepterar att mer CO2 gör det varmare? Det jag skrev var att jag inte håller med om att en avkylning förstärks av CO2. Jag har ej angivit att jag anser att CO2 förstärker uppvärmning, det är din tolkning. Att det finns saker som förstärker en uppvärmning håller jag med om. Exempelvis sot, sand på snö som påskyndar avsmältning.
Lars Kamél, du hittar alltså på en helt egen definition och sen menar du att alla andra som inte använder din privata definition är de som flyttar målstolparna? Varför kan inte ni här använda samma betydelse på ord som resten av världen?
Jag vet mycket väl vad en “tipping point” är. Det är klart att de klimathotsreligiösa inte vill kännas vid vad en “tipping point” är. Deras tro på “tipping points” går ju inte ihop med att den här planeten fortfarande kan hysa liv. Så då försöker de flytta målstolparna och hävda att “tipping point” betyder något annat än vad det faktiskt betyder.
Kliamtkris, jag får bara inte dina åsikter att gå ihop. Hur kan du acceptera att mer CO2 gör det varmare men inte att mindre CO2 gör det kallare?
Thomas P
Det jag inte håller med om är att CO2 förstärker avkylning vid minskad CO2-halt.
Klimatkris, jag lyckas inte hålla ordning på era olika åsikter. Det låter som du tillhör gruppen som menar att CO2-inte är en växthusgas? Annars förstår jag inte varför du inte kan acceptera att mindre CO2 sänker temperaturen.
Istidscyklerna styrs av en banvariation med en periodicitet på 100,000 år (det finns några andra med kortare period men fortfarande tiotusentals år) variationen under senaste seklet har varit minimal och har snarare verkat för att senaste millenniernas avkylning borde fortsätta en tid till, om än inte riktigt tillräckligt för att trigga en ny istid. Det är inte en rimlig förklaring till uppvärmningen.
@Thomas P
Tack för förklaringen.
Jag håller dock ej med i ditt resonemang med att CO2 förstärker avkylning bara för att halten minskar. Det var därför jag inte förstod hur du kunde få CO2 till att förstärka åt båda hållen.
Sedan en liten uppmaning eftersom du själv inte gillar att bli kallad olika saker, behandla andra såsom du själv vill bli behandlad.. Jag har kollat upp hur förstärkning fungerar, därav min fundering om hur du menade.
Du skriver om albedo och banvariation och att det påverkar. Har den varit densamma sedan slutet 1800? Här kan en förklaring finnas till ökande temperaturer jorden över.
Blev tydligen lite förvirrat!
Menade att de som påstår att CO2 driver temperaturen med sitt exempel med tundran medger att när det tinar, dvs temperaturen stiger, också medger att temperaturen driver CO2 halten!
Så med “Alltså är det temperaturen som driver CO2 halten!” tolkar jag som att du menar att CO2-halten inte driver temperaturen” har du uppfattat mig riktigt.
Å andra sidan har vi nu cykeleffekten, dvs ena foten driver den andra fotens trampande iom att du menar att båda sker på något sätt genom att de triggar varandra.
Ska bli intressant ta del av nästa bevis!
Felaktiga påståenden i Stures text: havens temperatur bestämmer halten av CO₂ i luften. Denna följer luftens temperatur med en fördröjning på 400 – 800 år enligt data från istiderna. Här har Sture yttrat sig mot bättre vetande. Det är allmänt känt att luftens CO₂-halt påverkas av temperaturen med en fördröjning av mellan 5 och 8 månader.
Självklart måste temperaturen påverka luftens CO₂-halt, lösligheten av gaser är temperaturberoende. Figur 2 ovan.
Nu är tidsförskjutningen olika när det gäller snabba temperatursvängningar på grund av El Niño och La Niña, vulkanutbrott mm. och temperatursvängningar mellan istider och det måste bero på att mekanismen som ger upphov till en tidsfördröjning är olika. Dessutom styr växtligheten CO₂-haltens årliga variation, olika på olika latituder. Att påstå att det inte finns ytterligare fenomen som påverkar både CO₂-halten och temperaturen är ologiskt. Det följer inte av att tre olika mekanismer är kända.
Men om CO₂ inte kan vara en “växthusgas” som ett resultat av “växthuseffekten” blir denna förklarad ogiltig, vilket gör att inga andra gaser heller kan beskyllas för att påverka klimatet. Detta faller därför att CO₂ är en “växthusgas” dvs den påverkar jordens strålningsbalans. Hur mycket temperaturen påverks är en annan sak, men att påstå att ingen alls värmande effekt av CO₂ finns tyder på religiös övertygelse utan kunskap om den fysiska verkliheten (strålningsfysik). Det manifesteras av dessa två grundlösa påståenden:
1. Utsläppen av CO₂ har ingen mätbar effekt på luftens halt av CO₂. De går direkt ner i haven mätt med klimatförändringars tidshorisont.
2. luftens halt av CO₂ bestäms av temperaturen I havens ytvatten. Klimatpanelen IPCC har förväxlat orsak och verkan. Det betyder att utsläppen KAN INTE påverka luftens temperatur eller klimatet.
Varför första punkten är fel tänker jag försöka visa I nästa kommentar genom att beskriva ett enkelt experiment.
Thorsten Bergqvist
frasen “Alltså är det temperaturen som driver CO2 halten!” tolkar jag som att du menar att CO2-halten inte driver temperaturen. Om du menat något annat tycker jag du kunde formulerat dig lite tydligare.
Hmm, du säger nej till det ena när båda gäller?
” NEJ! Det är både och: När CO2-halten ökar stiger temperaturen. OCH När temperaturen stiger så ökar CO2-halten. Detta är ett exempel på positiv återkoppling.”
Min point är att alarmisterna säger att CO2 driver temperaturen men säger också det omvända, som också är vad du anser vetenskapen kommit fram till.
Ungefär som att cykla med båda fötterna?
Hur ska då halten CO2 hanteras?
Öka eller minska, ökad växtlighet eller minskad?
Torde inte vara skillnad på vems, naturens eller mänsklighetens, CO2, eller är det det beroende på om det är 13 eller 14? Har ju olika inverkan?
Vilket fall verkar detta med utsläpp och skatt på utsläppen bara vara ett spel för att pungslå menigheten.
Eller?
Thorsten Bergqvist
Meningen du citerar är inte min åsikt utan en av domedagsprofetiorna. Visserligen finns teoretisk grund för påståendet men att det skulle vara abrupt är fel.
“Dvs när permafrosten tinar, dvs när temperaturen ökar, frigörs CO2!
Alltså är det temperaturen som driver CO2 halten!
NEJ! Det är både och: När CO2-halten ökar stiger temperaturen. OCH När temperaturen stiger så ökar CO2-halten. Detta är ett exempel på positiv återkoppling.
Det är just den positiva återkopplingen som domedagsprofeterna är så rädda för. Dom har inte bektat den enorma termiska trögheten i att tina permafrost. Se kommentaren av Nils Hultkvist!
Att Rockström skriver så här: “The only real goal is 0°C. And not bad 1.5°C, when we LIKELY tip GIS, WAIS, Tropical Coral Reefs and Abrupt Boreal Permafrost, and get more floods, droughts, heat, disease, storms.” på Twitter: https://twitter.com/jrockstrom/status/1584811163329523712 tycker jag är oanständigt.
Att som Rockström hävda att mänskligheten borde sträva efter lilla istidens klimat är förfärligt tycker jag. “Många känner till att 1600-talet var kallt, men lilla istiden sträckte sig in på 1800-talet. Det var först fram emot sekelskiftet 1900 som temperaturen åter började att stiga.” (Fredrik Charpentier Ljungqvist.)
Abrupt Boreal Permafrost syftar på den profetia om permafrost som jag beskrev. Rockström utger sig för att vara klimatforskare och jag finner det osannolikt att han inte känner till de fakta som Nils Hultkvist pekar på. Jag uppfattar det som att Rockström vill skrämmas så mycket det bara går. Ändamålet helgar medlen…
Jag tror nog han själv uppfattar sig som ärlig för han anar nog (på goda grunder) att parismålet 2,0 grader kommer att överskridas rätt betydligt och då tycker han antagligen att det är moraliskt OK att överdriva och med maxmal skrämsel försöka få allmänheten att acceptera restriktioner av olika slag och tuffare (dyrare) klimatåtgärder för att ändå lomma närmare målet.
# Leif Åsbrink
Vad gäller just permafrosten så har forskning visat att under tidigare mellanistider så är det bara det översta lagret av den permafrusna jorden som tinat. Längre ned i jorden har frosten hållit kvar kylan och bevarat den genom både varmare och mer ihållande mellanistider än vad vi upplever nu. (Illustrerad Vetenskap, nr 3/2009)
Även här (betalartikel): https://www.science.org/doi/abs/10.1126/science.1157525
Med meningen ” När permafrosten i Sibirien börjar tina så kommer det att frigöras så mycket metan att temperaturen snabbt börjar öka mycket snabbare och leder till en helt annan framtid med typ 60 meter högre havsnivå än vi skulle haft utan antropogena utsläpp” bevisas tesen (som är bevisad) att temperaturen driver CO2 halten!
Dvs när permafrosten tinar, dvs när temperaturen ökar, frigörs CO2!
Alltså är det temperaturen som driver CO2 halten!
Thomas P
Detta påstående är min åsikt: “Det är visserligen sant att tröskeleffekter, vad vi vet, inte kan uppträda i det nuvarande klimatet oavsett om det blir några grader varmare eller kallare än i dag.” Det är inte ett vetenskapligt faktum. Det borde jag varit tydligare med.
Lokala “tipping points” har passerats då och då av olika skäl:
“Greklands slätter var en gång täckta av stora skogar, men med järnåldern kom yxan och med yxan kom skövling – så skogen blev virke och bränsle. När skogen försvann, försvann också trädens rotsystem som höll det tunna jordlagret på plats på bergsidorna. Att sedan får och getter betade gräset hårt och regn och vindar förde bort den allra sista myllan gjorde inte saken bättre och vår första miljöförstöring i stor skala var avverkad.”
The Sahara’s ‘green’ era, known as the African Humid Period, likely lasted from 11,000 to 5,000 years ago, and is thought to have ended abruptly, with the region drying back into desert within a span of one to two centuries.
Det finns säkert massor av exempel på lokala eller regionala tröskeleffekter. Naturliga såväl som antropogena.
Det jag avsåg med mitt påstående var globala tröskeleffekter av det slag som domedagsprofeterna levererar. Sådant som detta: När permafrosten i Sibirien börjar tina så kommer det att frigöras så mycket metan att temperaturen snabbt börjar öka mycket snabbare och leder till en helt annan framtid med typ 60 meter högre havsnivå än vi skulle haft utan antropogena utsläpp. Efter att tröskeln passerats skulle jordens albedo ha ökat så att när metanet blivit koldioxid och mänskligheten med negativa utsläpp åter fått ner koldioxidhalten skulle ändå inte klimatet och havsnivån återgå förrän efter tiotusentals år. Såvitt jag vet har permafrosten i Sibirien varit tinad tidigare under vår interglacial utan att något dramatiskt inträffade.
I IPCC, AR6, står det så här: “The AR6 adopts the related definition of a tipping point as a critical threshold beyond which a system reorganizes, often abruptly and/or irreversibly, and a tipping element as a component of the Earth system that is susceptible to a tipping point (Glossary). Tipping points may involve global or regional climate changes from one stable state to another stable state or to changes that occur faster than the rate of change of forcing (Alley et al., 2003) and include shifts from one equilibrium state to another and other responses of the climate system to external forcing” Som jag fattat saken börjar riskerna för tipping points dyka upp i modellerna när temperaturen globalt stigit mer än fyra grader – vilket ju (enligt IPCC) inte kan uteslutas. I de värsta scenarierna som RCP8.5 och med modeller som har de högsta värdena på TCS passeras diverse trösklar och temperaturen i modellernas värld kan då gå mycket högt.
Min bedömning grundar sig på att jag dels tror på IPCC:s bedömnig att de högsta utsläppsscenarierna är mycket osannolika och att det är mycket mer troligt att klimatkänsligheten ligger på eller kanske till och med under den lägre gränsen som anges av IPCC.
Men snälla klimatkris, har du fortfarande inte slagit upp vad återkoppling betyder? Borde du inte göra det innan du fortsätter göra bort dig, det är ett grundläggande begrepp för att förstå sådant som klimatkänslighet.
I fallet istidscyklerna så styr som jag redan sagt två gånger banvariationerna. Dessa påverkar hur snön ligger kvar på sommaren på på norra halvklotet vilket i sin tur ändrar albedo, dvs hur mycket solljus marken absorberar och därmed jordens temperatur. När jorden blir kallare så minskar även CO2-halten vilket förstärker avkylningen genom svagare växthuseffekt. När sedan jordbanan ändras så att somrarna blir varmare och snön smälter börjar albedo sjunka och jorden bli varmare vilket gör att CO2-halten stiger vilket denna gång förstärker uppvärmning.
Du har precis samma typ av positiv återkoppling för vattenånga. Högre temperatur ger mer vattenånga i atmosfären vilket, eftersom det är en växthusgas, förstärker uppvärmningen. Lägre temperatur innebär tvärtom mindre vattenånga och förstärkt avkylning.
Återigen: det är så återkoppling fungerar. Den verkar för att förstärka inverkan av andra faktorer och då åt båda håll. Förstår du denna gång?
Thomas P
Jag har ännu inte fått svar på hur CO2 kan ha positiv återkoppling åt både avkylning som uppvärmning och vad som gör att det växlar från avkylning till uppvärmning. Det är alltså om CO2 jag vill ha svar om. Att det finns återkoppling som påverkar uppvärmning eller avkylning vet jag, men du skriver att CO2 påverkar åt båda hållen. Det är det jag vill veta om hur det fungerar och det ska vara ett vetenskapligt svar. Inget mumbojumbo svar eller hänvisning till IPCC.
När man diskuterar så kallade “tippingpoints” så kan det ju vara intressant att veta vad IPCC ser som eventuella orsaker och hur troliga man anser dem vara. Det skulle i vart fall kunna vara utgångspunkten för en saklig diskussion. Vad IPCC anser går att läsa mer om här.
https://slowfox.wordpress.com/2019/07/02/ipcc-sager-inte-alltid-vad-man-tror/
Klimatkris, i mitt första inlägg skrev jag: “trots att de banvariationer som driver cyklerna är långsamma och inte har några sådana hopp.” Vad är det du inte förstår?
Leif Åsbrink “Det är visserligen sant att tröskeleffekter, vad vi vet, inte kan uppträda i det nuvarande klimatet oavsett om det blir några grader varmare eller kallare än i dag.”
Skulle vara intressant om du kunde motivera detta påstående.
Thomas P. Sprida lite kunskap genom att försvara påståendet om ”Tipping points”? Är du säker på målgruppen?
Jag har många invändningar mot det Sture skriver. Jag börjar med en som är trivial:
Bilden av stenen som illustrerar tipping points är naturligtvis falsk. Det är orimligt att den kan ha stått kvar i 10000 år. Ytan den vilar på är alldeles för liten. När man jämför med bilden här: https://mittidetvilda.se/naturfenomenet-trollhallan/ som är tagen ur nästan exakt samma vinkel inser man att lite manipulation för att få en “intressantare” bild har ägt rum. Det är utbildningsföretaget Chegg som vill väcka interesse för sina kurser, i det här fallet Geografi åk 9 kap 4-5.
Stor försiktighet bör iakttagas när det gäller Stures påståenden. Det mesta är fel!
“Tipping Points”, tröskeleffekter, är fysiskt omöjliga i klimatet. Det är visserligen sant att tröskeleffekter, vad vi vet, inte kan uppträda i det nuvarande klimatet oavsett om det blir några grader varmare eller kallare än i dag.
Det är lätt att missförstå påståendet. Tröskeleffekter är fullt möjliga, teoretiskt i alla fall om någon i dag okänd mekanism skulle driva upp temperaturen väldigt högt. T.ex. att mänskligheten skulle vilja begå kollektivt självmord genom att släppa ut enorma mängder svavelhexafluorid plus diverse andra högstabila fluorföreningar i atmosfären. När temperaturen då sakta skulle stiga väldigt mycket är det sannolikt att det skulle bli en del olinjära fenomen varav något skulle kunna ge positiv återkoppling. Att detta skulle vara fysiskt omöjligt tror jag inte Sture menar, men det kategoriska påståendet kan lätt tolkas så.
Att sprida skräck bland unga människor inför Domedagen som snart skall komma på grund av tipping points är oansvarigt – på gränsen till kriminellt. Stockholm Resilience Centre borde skämmas – men dom är inte värst. Titta gärna på denna video och sprid den: https://www.youtube.com/watch?v=2AK-O5hICxE
Jag tror Professor Guy McPherson har tagit i för mycket när han säger att mänskligheten kommer att vara utplånad redan år 2026 på grund av tiping points. Till och med lättskrämda ungdomar borde begripa att det är helt orimligt och kanske kan hans domedagsprofetande dra ett löjets skimmer över inte bara honom själv utan också över Stockholm Resilience Centre och Rockström m.fl.
@Thomas P
Jag citerar ditt svar från 19:13 den 25/6
“klimatkris, “Hur kan CO2 ge positiv återkoppling åt båda avkylning och uppvärmning.”
Det är så återkoppling fungerar. Den förstärker åt båda håll.”
Hur har du svarat på min fråga om “vad som påbörjar och avslutar de två faserna”, eftersom du inte ens kan bemöda dig att förklara vetenskapligt vad du avser.
Jag undrar vem som glömmer att läsa och förstå vad som har skrivits.
Petwap, sprida i alla fall lite kunskap här. Vad trodde du?
Lars Kamél, du förstår inte vad en tipping point är. Det innebär *inte* att klimatet okontrollerat skenar mot Venus eller Mars klimat utan att det slår över till ett annat tillstånd, precis som jag gav exempel på med istidscyklerna. Fast det klarade du visst inte av att läsa.
Klimatkris, om du skall använda ord som återkoppling vore det klädsamt om du först slog upp vad de betyder. CO2 (och albedo) fungerar under istidscyklerna som *förstärkning*. De förstärker effekten av jordens banvariationer som är grundorsaken till att det växlar mellan kallt och varmt.
“Du glömde att svara på frågan vad som påbörjar och avslutar de två faserna”
Du “glömde” att läsa vad jag skrev. Fast det vet jag ju egentligen att ni här på bloggen inte gör. Ni är så fast i era egna fixa idéer att ni aldrig lyssnar.
För att citera Einstein: “Two things are infinite: the universe and human stupidity; and I’m not sure about the universe.”
De två trollen har pekat på fel sak gång på gång!
Men de lyckas inte vända uppmärksamheten till att diskutera osakligheter i detta forum!
Låt oss koncentrera oss på väsentligheterna att belysa fakta och fortsätta inverka på de propagandamaskiner som den ekonomiska makten i samverkan med den destruktiva makten lyckats skapa inflytande på!
Thomas P,
De är INTE så som återkoppling fungerar…
Om nu CO2 är kasualt styrande av temperaturen som ni tycks påstå, hur kan den få temperaturen att öka när CO2 ökar och sedan när det passar få temperaturen att minska när det passar?
Det enda du kan hänföras till är att vara välutbildad men vilseledd av politiska förtecken. Din utbildning borde i alla fall ställa frågan, är detta rimligt? I stället så torgför du rena lögner som du borde inse saknar vetenskaplig höjd.
Du undviker att svara på frågor och kommer med gamla motbevisade papper som mestadels är skrivna av påverkade forskare som behöver sina bidrag i större utsträckning än forskarresultat som de kan stå för.
De forskare som går emot strömmen och redovisar fakta snarare än modeller och dessutom blir utan stora anslag pga att de inte förljer narrativet är betydligt mer trovärdiga. Vad tror du driver dem? Att konspirera? Att finna sanningen?
Tror du Gallileo sökte sanningen eller bara var ute efter att reta upp världen och kyrkan? Han drevs inte utav frikostiga anslag i alla fall.
@Thomas P
Om det nu är så att CO2s återkoppling fungerar åt båda hållen, vad bestämmer åt vilket håll det ska gå. Det kan knappast gå åt båda hållen samtidigt. Du glömde att svara på frågan vad som påbörjar och avslutar de två faserna.
Du får även ge en bättre förklaring hur denna återkoppling fungerar som går åt båda hållen.
Tills dess att en vetenskaplig förklaring ges om hur denna återkoppling fungerar anser jag att du pratar i nattmössan.
Om det funnes “tipping points”, tröskeleffekter, i klimatsystemet, skulle de ha slagit till för länge sedan och gjort liv omöjligt på den här planeten. Den skulle ha blivit endera för kall, en evig isboll, eller för varm, med alla hav bortkokade.
De som hävdar existensen av “tipping poins”, tar aldrig upp detta problem med sin idé. Vilket är begripligt. De kan omöjligt få ihop idén om “tipping points” med det faktum att den här planeten fortfarande kan hysa liv.
klimatkris, “Hur kan CO2 ge positiv återkoppling åt båda avkylning och uppvärmning.”
Det är så återkoppling fungerar. Den förstärker åt båda håll.
Förstår din inställning då jag har densamma!
Förstår att de nämnda inte intar den då de helt skulle sågas av alla förståsigpåare som utan ringaste bevis vidhåller WEF:s påståenden.
PKtrycket är så stort att de skulle implodera i likhet med en aktuell farkost.
Vi behöver nya politiker!
Vem ställer upp?
Valplattform finns!
Kolla på Hans Jensevik!
@Petter Wulff
“Punkt1 före diagrammet säger att utsläppen går direkt ner i haven. I punkt 2 stiger de upp igen, som om de vore från naturliga källor. Ser det inte ut som en form av greenwashing?”
Kallt vatten löser enligt Henrys lag mer CO2 än varmt vatten. På jorden finns det vatten mellan cirka 0 grader upp till cirka 28 grader. Luften som innehåller CO2 förs runt och når därför detta kalla vatten även om utsläppen sker i varmare vatten. Det du missade var två ord “klimatförändringars tidshorisont”. Jag vet inte vilken tidshorisont som avses här, men på vilket sätt anser du att det är greenwashing. Kallt vatten tar upp CO2 och varmt vatten avger CO2.
Kan det vara så att du anser att CO2 måste tas upp/avges där utsläppen sker, då förstår jag bättre varför du anser att Sture har fel.
@Thomas P
Det här får du förklara “istidscyklerna styra av variationer i jordbanan. CO2 fungerar som positiv återkoppling som förstärker både avkylning och uppvärmning. Den mer direkta förstärkningseffekten kommer från albedoförändringar när istäcket ökar respektive minskar, även det en positiv återkoppling.”
Du skriver istidscykler, om nu CO2 ger positiv återkoppling, hur kan det då vara mer än en istid om CO2 ger positiv återkoppling. Samtidigt hävdar du att CO2 också förstärker avkylning.
Hur kan CO2 ge positiv återkoppling åt båda avkylning och uppvärmning. Jag förstår inte hur. Enligt den fysik jag har läst så kan positiv återkoppling bara ges åt ett håll inte åt två håll som är varandras motpoler.
Men säg att du har rätt, vad är det då som påbörjar och avslutar de två faserna. Det kan ju inte vara CO2, för då kan vi bara luta oss tillbaka och vänta på att naturen sköter växlingarna.
Finns ingen klimatkris: Punkt1 före diagrammet säger att utsläppen går direkt ner i haven. I punkt 2 stiger de upp igen, som om de vore från naturliga källor. Ser det inte ut som en form av greenwashing?
I komplement till Stures korrekta iakttagelser:
• Enl. beskrivning av T.V. Segalstad, geokemiker och geofysiker, expertkommentator för IPCC AR3 (2001), medstartare för NIPCC och författare till en mängd publicerade vetenskapliga rapporter, innehåller experminentellt visat, atmosfärens koldioxid en delta 13 mängd om -7,5 promille. Delta 13 är ett mått på den relativa mängden av de stabila isotoperna C12 i förhållande till C13. Det aktuella talet ska jämföras med delta 13 från naturliga källor, från havet, om -7,0 promille, och från förmultning av organiskt material och förbränning av karbohydrater (s.k. fossilförbränning, inkl. människans antrogena utsläpp) med ett karaktäristiskt värde om -26 promille. Med hjälp av masspektografisk analys fastställdes den ‘organiskt härrörande delen’ från delta13-värdet -7,5 promille till 4%, vilket således inkluderar antropogena utsläpp av koldioxid. Tillämpat på atmosfärens koldioxidhalt vid slutet av 2021 om 415,7 ppmv blir den antropogena andelen maximalt 17 ppmv. I samma analys fastställdes koldioxidens i atmosfären halveringstid till ca 5 år, vilket därefter konfirmerats av bl.a. M. Salby. Omsatt till slutsatser:
A. 96% av atmosfärens koldioxidhalt härstammar från naturliga källor; havet och vulkanisk aktivitet;
B. Antropogena utsläpp ackumuleras inte i atmosfären; de omsättes snabbare än genomsnittet för koldioxid I atmosfären, då fotosyntesen hos växter föredrar den fasta isotopen C12, om växterna själv får välja, vilket de gör;
C. AGW & ‘derivatan’ CAGW är vetenskapligt falskt;
D. Hypotesen ‘antropogena utsläpp är den enda hypotesen’ avseende kalkylerad storlek betr. tillväxt och värde på atmosfärens koldioxidhalt, framförd av professor Åsbrink i tidsmässigt närslutet inlägg i svarskommentar till signaturen Mats Werner är därför falsifierad sedan lång tid tillbaka (2009);
• Analys av vulkanutbrottet Pinatubo i april 1991 visar att dels GMST minskade ca 0,5 °C på kort tid, dels atmosfärens koldioxhalt minskade >35ppmv inom loppet av mindre än två år och att därefter, också mindre än två år, allt under loppet av lågnivå-El Niño, åter ökade till mer än ursprunget före vulkanutbrottet. Detta visar att;
E. Henrys lag om balans m.u.p från partialtryck inte räcker till på kort sikt;
F. Hypotesen att en 0,5 ° C temperaturökning motsvarar +5 ppmv i koldioxidhalt i atmosfären, framförd av professor Åsbrink i tidsmässigt närsluten kommentar från inlägg häromdagen, inte kan verifieras från observerade data, som generellt giltigt.
G. Andra förklaringar till de snabba växlingarna måste sökas, kanske från solinstrålningens spektrala strålning, där de kortvågiga/frekvenshöga energipulserna blockerats av vulkanutbrottet substanser, vilka påverkar havens uppvärmning särskilt i ytzonen, vilka bestämmer avgivning/upptag av koldioxid.
H. Själv utesluter jag inte andra mekanismer, t.ex. tillämpning av le Chateliers princip om förändring/återgång i naturlig miljö, som sker tidsmässigt i närtid, utan att kunna verifiera dess mer bestämda tillämpning i det aktuella fallet. Andra sådana har vetenskapligt framförts av bl.a. , som visar korrelativt samband mellan dels seismisk aktivitet, definierad på visst sett utifrån de mest betydande ‘havssprickorna’, dels GMST, dels koldioxidtillväxt, dels extrem El Niño, t.ex. 1997 och 2016 i närtid (Viterito 2017).
Stures slutsats att halten CO2 inte styr temperaturen är med dessa kompletteringar korrekt vetenskapligt, till dess andra seriöst verifierade slutsatser kan presenteras. IPCC, inkl. dess ofta förordade ‘vetenskapligt orienterade’ WG1 lider av ‘närsynthet’ och medvetet begränsad vetenskapsorientering, av organisatoriskt/politiska skäl. Det framgår av Clintels nyligen presenterade kritiska rapport, refererad här på Klimatsans kommentarvis.
GK, du får vara försiktig när du använder Henrys lag eftersom den gäller för löst gas, men bara en liten del av all koldioxid i haven finns som sådan. Större delen finns i form av karbonat och bikarbonatjoner. Resultatet är, som Revelle och Bolin en gång kom fram till, att haven bara kan ta upp tiondelen så mycket CO2 som man naivt kan tro. Lägg sen till att det bara är ytvattnet som är i direkt kontakt med atmosfären och det tar mycket lång tid för CO2-halten i djuphaven att anpassa sig till den högre atmosfärskoncentrationen och man får istället att haven tar upp ca 30% av våra utsläpp.
klimatkris, istidscyklerna styra av variationer i jordbanan. CO2 fungerar som positiv återkoppling som förstärker både avkylning och uppvärmning. Den mer direkta förstärkningseffekten kommer från albedoförändringar när istäcket ökar respektive minskar, även det en positiv återkoppling.
Min poäng var i alla händelser bara att istidscyklerna visar att tipping points existerar eftersom somliga här förlöjligade själva tanken på sådana.
# Thomas P
Vi har återkommande istider med c:a 100.000 års intervaller avbrutna av värmeperioder med en längd av c:a 10.000 år, där vi har lyckan att nu befinna oss i en sådan värmeperiod. Dock antagligen i slutet av den.
Finns väl inget som säger att dessa växlingar beror på några slags temperaturberoende så kallade tippingpoints. Har någon forskning ens hävdat att dessa växlingar skulle bero på temperaturrelaterade “tippingpoints”?
@Petter Wulff
Nu verkar du ha läst inlägget som “fan läser bibeln”. Var framgår den hypotes som du skriver om. Jag kan inte hitta något som stämmer med “Föreställningen att haven ska fånga in all människoorsakad koldiooxid och sedan gasa ut naturlig koldioxid istället är en säregen hypotes.” Haven fångar in koldioxid, om det sedan är människoorsakad eller ej spelar inte naturen någon som helst roll. En CO2-molekyl är en CO2-molekyl.
Vad är människoorsakad koldioxid? Ge några exempel på vad du anser är människoorsakad koldioxid är du snäll.
Jag ger dig ett exempel på vad jag anser kan vara människoorsakad koldioxid: utandningsluften från alla levande människor. Om detta nu ska stoppas, så hoppas jag att du går i första led och slutar andas.
@Thomas P
Om det nu är som du anser är en tipping point som växlar mellan de olika istidscyklerna, då borde det enligt dig också vara det i båda lägena. Vad kan det då vara för tipping point som inleder en istid, eftersom det tydligen är CO2 som avslutar istiden.
Problemet som jag ser med det är att CO2-halten är väldigt låg eftersom vattnet och isen innehåller så mycket CO2 enligt Henrys lag. Var kommer den CO2n ifrån som startar slutet på istiden? Det kan ju inte vara från isen eller vattnet för den är fortfarande kall och människoorsakad kan det heller inte vara då mänskligheten inte fanns då eller var väldigt få jämfört med idag.
Petter Wulff,
Det är helt korrekt, som du skriver, att utsläppens (partiella) övertryck endast delvis kompenseras av upptagen i haven.
Det är bara det att enligt IPCC innehåller ythaven 50 ggr mer CO2 än atmosfären. Det innebär att endast en 51-del av våra CO2-utsläpp kommer att stanna i atmosfären. Resten, 50 51-delar, kommer att tas upp av haven.
Stockholm Resilience Centre räknat upp hela nio “Tipping Points” som vi enligt dem är i närheten av att nå:
1. Golfströmmen
2. Antarktis västra istäcke
3. Amazonas
4. Västafrikanska monsunen
5. Permafrost
6. Korallreven
7. Indiska monsunen
8. Island istäcke
9. Boreala skogsregionen
Samtliga “Tipping Points” kopplas till en temperaturökning som man valt till 1,5%.
Jag håller på Stures hypotes två hypoteser!
Föreställningen att haven ska fånga in all människoorsakad koldiooxid och sedan gasa ut naturlig koldioxid istället är en säregen hypotes. Den vanliga förklaringen är att det övertryck som genereras av utsläppen delvis kompenseras genom infångning i haven. Utsläppens verkan reduceras men försvinner inte.
Att kalla även en väl underbyggd hypotes, som koldioxidens växthuseffekt, för en gissning är ovetenskapligt. Det luktar önsketänkande.
“Halten CO₂ svänger upp och ner mer än fem ppm med årstiderna och stiger varje år med c:a 2,4 ppm. Det indikerar motsvarande varia-tioner i havens temperatur.”
Sture lever uppenbarligen på en planet med 100% hav där land och årstidsväxlingar i vegetation inte förekommer.
Är det sen någon som till äventyrs inte tror på existensen av tipping points tycker jag ni skall ta en titt på temperaturen under istidscyklerna, hur den varit rätt konstant under lång tid för att sen helt plötsligt slå över i motsatt läge trots att de banvariationer som driver cyklerna är långsamma och inte har några sådana hopp.
Sture,
Det finns ytterligare ett, i mina ögon, märkligt argument från IPCC för att CO2-halten i atmosfären påverkar uppvärmningen, och det är den s.k. bernkurvan. Den har diskuterats många gånger både här och på Klimatupplysningen.
För mig är bernkurvan fullständigt ologisk. Naturliga processer kan sällan beskrivas som polynom, utan snarare genom differentialekvationer. Sådana ger exponentiellt avklingande eller tillväxande resultat.
För mig förefaller ”bombkurvan”, som Gösta Pettersson så förträffligt beskrivit i sin bok ”Falskt alarm”, mycket mer sannolik än bernkurvan som beskrivning av CO2-haltens förändring i atmosfären.
@Eric Larsson
Stämma Staten ? Det är ju en kreativ idé.
Grundlagen borde ju innehålla krav på att politiska beslut skall vara väl underbyggda. Känner du någon advokat, som kan kolla vad den stipulerar.
Det borde vara brottsligt för politiker att fatta beslut utan att höra vad kritiker har att anföra.
tack sture du är bäst jag har följt klimatdebatten i25år tycker att både elsa widding och lennart bengtsson är för fösiktiga i sin kritik av ipcc jämfört med richard linzen och ett antal andra forskare som sågar ipcc vid fotknölarna kan vi inte göra som klimataktivisterna stämma staten för att de slösar våra pengar på idioti mvh eric l
CO₂ i vatten påverkas också av pH genom jonisering. Om pH ↑ går CO₂ ↓.
Mycket väl sammanfattat eller problemet ”i ett nötskal”.
Våra ”beslutsfattare” borde ägna några ögonblick åt Klimatsans. Antingen förstår det inte vad de läser/hör eller så vill dom inte. Deras lösning är att benämna det ”desinformation” eller ”konspiration”, som då SÄPO skall ägna sig åt att bekämpa. Börjar likna Stasi.
Håller med Rolf H Carlsson om ”Klimatsmart”. I samma kategori hamnar även ”Hållbart”. Man vet då att det är enbart ”dumheter”.
Jorden har väl aldrig under sin långa historia haft en “tippingpoint” åt ena eller andra hållet som berott på temperaturen. Har klimatet drastiskt ändras har det berott på andra faktorer.
Eller finns det nån historisk så kallad “tippingpoint” sim berott på att temperaturen nått någon viss grad? Jag har då aldrig hört talas om det.
Stort tack, Sture för denna grundläggande orientering om CO2, atmosfären, haven och havscirkulationen.
Med de värsta uttryck jag vet kommer “Klimatsmart” mycket högt på listan. Dessutom avslöjar den alarmisternas hybris – att vi, människan. skulle kunna styra klimatet. Det är vår tids Babels torn!
Inbillade konsekvenser när man inte ser vad som händer!